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*** Datum: Do. Nov 6 19:55:06 2014

[Donnerstag, 6. November 2014] [19:55:06] Betreten Sie (-bernd@p5DCD6EFD.dip0.t-ipconnect.de) haben den Kanal #forth-ev betreten.
[Donnerstag, 6. November 2014] [19:55:12] Modus Kanalmodi: 
[Donnerstag, 6. November 2014] [19:56:47] <Bernd> Hallo Matthias!
[Donnerstag, 6. November 2014] [19:58:48] <MatthiasT> Hallo Bernd!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:00:41] <Bernd> Ah, da rührt sich was...
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:01:52] <MatthiasT> Ja klar doch.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:03:19] <MatthiasT> Wie gehts Forth2012? Ist das jetzt in trockenen Tüchern?
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:04:58] <Bernd> Noch nicht, wir hatten ein paar Last-Minute-Korrekturen, und die Schnarchnasen im Komittee schaffen es nicht, einen Button zu klicken m(.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:05:10] <Bernd> 5 Stimmen für die Änderungen, der Rest hat noch nicht abgestimmt.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:05:45] <MatthiasT> Wird schon. Sei ein Optimist ;)
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:07:12] <MatthiasT> Gremien haben eine eigene Dynamik. Kontinentalplatten sind auch Gremien.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:07:37] <Bernd> Kontinentalplatten kommen aber schneller voran ;-)
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:08:03] <MatthiasT> Sie bewirken auch mehr.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:08:04] <Bernd> Außerdem haben Kontinentalplatten eine eindeutige Richtung, die sie dann auch länger durchhalten...
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:08:20] <Bernd> Und wenn sich ihnen eine andere Platte in den Weg stellt, dann krachs aber!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:08:45] <MatthiasT> Bei Gremien gibts dann eher einen Fusion. So etwa wie Lichtwellen fusionieren. 
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:09:07] <MatthiasT> Vollständige Durchdrinung und dann geht wieder getrennt weiter
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:19:42] Betreten martin_53 (-quassel@pD9E47AFE.dip0.t-ipconnect.de) hat diesen Kanal betreten.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:19:45] <martin_53> Grüß Euch!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:19:55] <martin_53> Ähem: Dich!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:19:57] <MatthiasT> Hallo Martin!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:20:00] <Bernd> Hallo Martin!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:20:07] <martin_53> Doch: Euch!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:20:42] <martin_53> @Bernd: Hast Du meine Mail wg. Hotel bekommen?
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:21:04] <Bernd> Ja, guck' einfach bei hrs.de nach einem Hotel.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:21:18] <martin_53> Danke!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:23:32] <martin_53> Leider bin ich so mit anderen Dingen beschäftigt, dass in Sachen Forth gar nichts geht. Wie ist es bei Euch?
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:23:48] <Bernd> Ich arbeite gerade am nächsten Gforth-Release
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:24:17] <MatthiasT> Ich bastele an einer MSP430 Fassung vom amforth.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:25:31] <Bernd> Aha, ein Konkurrent zu mecrisp ;-)
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:25:39] <martin_53> Beides interessant. 
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:25:43] <MatthiasT> Eher nicht. 
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:27:10] <MatthiasT> Ich werde mit Sicherheit nicht soviel Zeit in die Interna stecken, wie bei den Atmegas, 
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:28:00] <MatthiasT> Außerdem bleibe ich beim ITC, das verstehe ich wenigstens. Native Code Generation ist was für Leute, die sich damit auskennen
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:28:02] <Bernd> Matthias Koch kämpft gegen diverse Tücken bei ARM-Flashs
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:28:25] <Bernd> Beispiel: ECC auf 128-Bit-Segmente im Flash.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:29:11] <Bernd> Da kann man dann nicht einfach mal ein Wort schreiben...
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:29:25] <MatthiasT> Irgendwie habe ich da den Eindruck, dass ich von den Atmegas da ziemlich verwöhnt bin. Mir fehlt auch der eingebaute EEPROM z.B.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:30:01] <Bernd> Diese kleinen ARMs sind sehr auf C-typische Programmierung ausgelegt, da wird das Programm immer am Stück geflasht.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:31:13] <MatthiasT> ARM's sind auch ein ziemlicher Haufen an Versionen und Varianten. Fast nichts, was überall funktioniert. Ist zumindest mein Eindruck
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:31:55] <Bernd> Ja, lizenziert wird nur der Kern, die Peripherie kann jeder selber machen.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:32:09] <Bernd> Und entsprechend sieht das dann auch aus ;-)
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:32:28] <MatthiasT> Kennst Du einen ARM, kennst Du ..... einen, ist wie bei Forth ;)
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:33:54] <Bernd> Schon bei den Cores für embedded-Systeme gibt's drei verschiedene: M0, M3 und M4 (M1 und M2 werden noch vermisst ;-)
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:34:29] <martin_53> Ich habe da was ganz tolles im Kühlschrank: FettARM!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:34:43] <MatthiasT> LOL
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:35:50] <MatthiasT> Was mir bei den MSP's aber gefällt ist die Version mit dem FRAM. Hatte nicht Michael mal damit herumgespielt?
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:36:35] <Bernd> Ja, vielleicht kommt in den nächsten paar Jahren ReRAM, das löst das Memory-Problem sehr elegant.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:37:33] <Bernd> Da gibt's dann nur noch einen Block nonvolatiles RAM, und fertig. Billiger und dichter als Flash, schnell und beliebig oft beschreibbar wie RAM.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:38:15] <martin_53> Davon habe ich noch nicht gehört. Wie funktioniert's?
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:39:07] <Bernd> Du hast ein Material, das zwei verschiedene Konfigurationen haben kann, mit niedrigem oder hohem Widerstand.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:39:12] <martin_53> Hab' gefunden. Bei zd-net.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:39:30] <Bernd> Welche Konfiguration es einnimmt, hängt davon ab, ob man einen kurzen oder einen etwas längeren Strompuls durchschickt.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:40:16] <Bernd> Manche ReRAM-Entwickler sagen auch, dass sie den Widerstand in relativ feinen Stufen einstellen können.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:40:28] <Bernd> Da kriegt man dann 3-4 Bits in eine Zelle.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:40:39] <Bernd> Und "Zelle", das ist ein Via zwischen zwei Metalleitern.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:40:47] <Bernd> Das braucht sehr wenig Platz.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:41:10] <martin_53> Wie realistisch ist das? Etwa so wie die Kernfusion? Oder kommt ReRam 'bald'.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:42:09] <MatthiasT> Wann läuft das relevante Patent aus?
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:42:33] <Bernd> Da es verschiedene Stoffe gibt, die diese Eigenschaften haben, gibt es rege Konkurrenz.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:42:39] <Bernd> Und die Prototypen sind schon da.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:42:59] <Bernd> im Gegensatz zu FRAM sind die recht schnell zu Potte gekommen, also von der Idee zum Prototyp.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:43:15] <Bernd> Der MSP430 mit dem FRAM ist ja auch eigentlich nur ein Prototyp - 16kB, das ist "nichts".
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:43:19] <MatthiasT> FRAM habe ich nur einen I2C Baustein hier rumfliegen.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:43:38] <MatthiasT> Aber ein netter ;)
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:47:43] <Bernd> Letzte News über ReRAM ist, dass ein 16GBit-Bauteil 2015 in Produktion gehen soll: http://electronics360.globalspec.com/article/4651/micron-sony-reram-gets-second-outing
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:49:37] <martin_53> Mano Oh Mann. Könnte das hbedeuten, dass die PCs der nächsten Jahre wieder so schnell booten wie der ATARI selig?
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:50:34] <MatthiasT> 1GB/s ist nicht soo schnell. Das können gängige OS sicher gut ausgleichen
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:50:56] <Bernd> Es ist ein Chip, du kannst die dann parallel schalten, wie bisherige RAMs auch.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:51:14] <Bernd> Nicht vergessen: Das ist RAM, nicht Flash. Das kann man einfach als Hauptspeicher verwenden.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:51:35] <Bernd> Wenn man den Rechner "ausschaltet", muss er nur seinen Cache leeren.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:51:36] <MatthiasT> Klar. Wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Meinung? ;)
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:51:47] <Bernd> Beim Einschalten muss der nicht booten.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:51:58] <Bernd> Der muss nur weitermachen, wo er aufgehört hat.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:52:14] <martin_53> Ja ich das in Anführungszeichen schreiben sollen.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:52:23] <Bernd> Das geht dann schneller als der Atari.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:53:32] <MatthiasT> 16GBit sind für meine Atemags jedenfalls zuviel.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:53:50] <Bernd> Klar ;-)
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:54:03] <MatthiasT> Das ist die Domäne von gforth ;)
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:54:10] <Bernd> Mit 64 Bit.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:54:10] <martin_53> Jau!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:54:32] <martin_53> Ich verabscheide mich. CU
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:54:42] <MatthiasT> ciao Martin
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:54:42] <martin_53> s/ei/ie/
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:55:04] <Bernd> Ciao!
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:55:04] Verlassen martin_53 (-quassel@pD9E47AFE.dip0.t-ipconnect.de) hat diesen Kanal verlassen (http://quassel-irc.org - Chat comfortably. Anywhere.).
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:56:13] <Bernd> Ich glaube auch nicht, dass jemand für so alte Prozesse wie die AVRs noch eine ReRAM-Zelle entwickelt.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:56:28] <Bernd> ReRAM wirst du mit ARM Cortex M-irgendwas bekommen, aber nicht mit AVR.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:56:57] <MatthiasT> Ich auch nicht. Wobei ich TI aber durchaus zutraue, das auszuprobieren. Wie mit dem FRAM
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:57:40] <MatthiasT> Allerdings ist Atmel in den letzten Jahren nicht sonderlich aktiv gewesen. Neue MCUs gabs eigentlich keine
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:58:30] <MatthiasT> Vielleicht berappeln sie sich ja damit.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:59:07] <MatthiasT> Ich denke aber, dass, wenn ich meine erste Portierung durch habe, die nächsten sicher einfacher werden.
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:59:37] <MatthiasT> Eigentlich war ich ja immer der Meinung, dass eine Portierung eines FOrth-Kerns eigentlich Quatsch ist. 
[Donnerstag, 6. November 2014] [20:59:55] <Bernd> Du meinst "neuschreiben, und gut is"
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:00:16] <MatthiasT> Ja. Inzwischen zweifele ich das aber an.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:00:45] <Bernd> Wir haben Gforth von Anfang an sehr portabel ausgelegt.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:00:49] <MatthiasT> Grade die 430er Forth's sind allesamt so unterschiedlich, das ist eigentlich Wildwuchs.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:01:12] <MatthiasT> Ich hab amforth von Anfang an auf Nicht-Portabel ausgelegt.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:01:48] <Bernd> Ja, beim AVR muss man praktisch ein virtuelles Overlay über die zerklüftete Speicherarchitektur legen, um portabel zu sein.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:01:59] <Bernd> Das ist nicht so der Sinn von Forth ;-)
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:02:34] <MatthiasT> Hab ich auch nicht gemacht. Amforth hat drei Adressbereiche. Je nach Wortname. 
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:02:53] <Bernd> Fällt schon beim MSP430 komplett flach.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:02:55] <MatthiasT> Besteht dafür auch nicht den Hayes-Test. Man kann nicht alles haben
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:02:57] <Bernd> Und bei ARM sowieso.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:03:35] <Bernd> Das ist auch der Grund, warum die Leute lieber die AVRs steckenlassen, wenn es ARMs gibt, die ähnlich günstig sind.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:03:40] <Bernd> Und die gibt's jetzt.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:03:57] <MatthiasT> Und macht die Portierung komplizierter. Beim Atmega habe ich drei Speicher, beim 430 nur noch einen. Wenn aber trotzdem den exakt gleichen Code haben will (ohne ifdefs) geht das nur noch mit aliasen. 
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:04:49] <Bernd> Lass' das, dieser ganze Embedded-Code ist sowieso nicht portabel.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:05:01] <Bernd> Der muss ja dann auch die gleichen Wörter für den Peripherie-Zugriff haben...
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:06:19] <MatthiasT> Vielleicht. Ich habe erst 60 Worte umgesetzt (auch um die Toolchain zu testen), da sind noch so 150 mehr in der Pipeline.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:07:05] <MatthiasT> Es ist ja auch ein Spaß, zwei völlig verschiedene Assembler mit dem gleichen Quellcode zu befassen.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:07:27] <Bernd> Ich muss für meinen Stellaris-Ethernet-Treiber noch DHCP und IP-Routing einbauen.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:07:31] <MatthiasT> Das geht ja nicht mal mit C ;)
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:08:08] <MatthiasT> DHCP versteh ich sofort, aber Routing? 
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:09:14] <MatthiasT> Willst Du den armen kleinen Rechner als Firewall gebrauchen?
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:09:17] <Bernd> Nein.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:09:27] <Bernd> Es geht darum, dass man eine Default-Route eintragen und verwenden kann.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:09:58] <MatthiasT> ach so. ja das braucht man 
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:10:09] <MatthiasT> Ich dachte nur, das wäre schon drin
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:10:16] <Bernd> So halb.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:14:37] <Bernd> Letztlich ist IP-Routing hier auch trivial.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:14:53] <Bernd> Netzmaske+Netz+Router, fertig.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:16:16] <MatthiasT> Zumindest würde ich solchen kleinen Systemen keine komplexeren Aufgaben aufbürden wollen
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:16:54] <Bernd> Ne, ganz sicher nicht.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:17:16] <MatthiasT> ipv6 mit privacy extensions dürfte aber für Privatanwender nicht uninteressant sein.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:17:42] <Bernd> Ja, da haben sich die IPv6-Götter aber eine Menge Scheiß ausgedacht.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:17:58] <Bernd> Wobei für so embedded-Systeme RADV reicht.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:18:08] <Bernd> Die müssen ja kein DNS-Lookup machen.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:18:12] <MatthiasT> Und dann wirds nicht mehr einfach genug sein, um auf kleinen (sprich unterhalb von Linux und co) system noch sinnvoll umsetzbar zu sein
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:19:34] <MatthiasT> Man kann via DHCP Optionen auch Dinge übermitteln, die einen DNS Lookiup sinnvoll machen/erfordern. Das kann dann auch eine Lampe sein, die so ihren Herren findet
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:19:53] <MatthiasT> Grade bei ipv6
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:20:08] <Bernd> Auch bei IPv4 kann man z.B. über TFTP Firmware-Updates anbieten.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:20:19] <Bernd> Das ist gerade zum zentralen Verwalten sehr bequem.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:20:46] <Bernd> Du lädst die neue Firmware hoch, und deine Lampen holen sich das autonom ab.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:21:16] <MatthiasT> Ich wollte schon immer mehrmals im Jahr alle meine Lampen upgraden ;)
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:21:45] <Bernd> Klar, im Winter müssen die ein anderes Programm haben wie im Sommer!
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:22:03] <MatthiasT> Wärmeres licht, schon klar
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:27:20] <Bernd> DNS umsetzen möchte ich eigentlich nicht, weil sich da auch wer verkünstelt hat ;-).
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:28:09] <Bernd> Christian Grothoff hat das auf dem GNU Hackers Meeting schön anschaulich dargestellt beim Resolven von einer Beispiel-Domain ;-).
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:28:38] <Bernd> Wobei der einfache Client das rekursive Auflösen ja seinem DNS-Server überlässt, das ist dann schon einfacher.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:28:51] <MatthiasT> So ganz wird man sich da aber nicht raushalten können. 
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:30:45] <MatthiasT> Du wolltest doch mal einen IRC System für net2o basteln. 
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:31:48] <Bernd> Ja, das kommt auch demnächst.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:31:57] <Bernd> 1:1-Chat kann das Testsystem schon.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:32:09] <Bernd> Und den 1:n-Verteiler muss ich auch dringend einbauen.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:32:21] <Bernd> Grundsätzlich, nicht nur für Chat.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:32:36] <MatthiasT> Die Runde hier ist bestimmt gerne Tester ;)
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:33:06] <Bernd> Anders als bei IRC kann ich dann auch die Protokolle hochstellen, wenn ich nicht da war.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:33:54] <Bernd> Wobei's natürlich auch einen Off-the-record-Mode geben muss.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:33:55] <MatthiasT> Ich bin dann auch wieder weg.
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:34:00] <Bernd> Ok, dann gute Nacht!
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:34:02] <MatthiasT> Unbedingt ;)
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:34:04] * Bernd macht das Licht aus
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:34:07] <MatthiasT> ciao
[Donnerstag, 6. November 2014] [21:34:13] Verlassen MatthiasT (~mt@dslb-094-220-169-032.094.220.pools.vodafone-ip.de) hat diesen Kanal verlassen.