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*** Datum: Do. Jul 10 20:03:52 2014

[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:03:52] Betreten Sie (-bernd@p5DCD663C.dip0.t-ipconnect.de) haben den Kanal #forth-ev betreten.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:03:56] <BerndPaysan> Hallo!
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:03:58] Modus Kanalmodi: 
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:04:10] <matthiast> Hi Bernd
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:04:18] <BerndPaysan> Noch nicht viel los...
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:04:37] <matthiast> Erich hat sich entschuldigt
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:08:44] <BerndPaysan> Ich bastel gerade meine Kommando-Sprache für net2o um.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:08:53] <BerndPaysan> Mehr objektorientiert, nach dem ONF-Vorbild.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:09:00] <matthiast> Ist dasnicht Forth2012? ;)
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:09:21] <BerndPaysan> Das ist eine tokenisierte Sprache, die nur ungefähr was mit Forth zu tun hat.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:09:40] <matthiast> Kennst Du PowerShell (ok, ist von MS)
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:09:44] <matthiast> ?
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:09:59] <BerndPaysan> Ne. Wegen "ist von MS" ;-)
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:10:19] <matthiast> Davon abgesehen ist die Sprache dort ganz gelungen.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:10:59] <matthiast> Hast Objekte, die auch durch eine Pipe wandern können und so einiges anstellen
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:11:45] <BerndPaysan> Ja, das Serialisieren von Objekten (also etwa DHT-Einträgen) ist auch, was mich motiviert hat, das etwas objektorientierter zu machen.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:14:19] <BerndPaysan> Allerdings ist das Prinzip anders als bei den Konkurrenten im Objekt-Serialisieren (etwa Googles protobuf)
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:14:35] <BerndPaysan> Die sind daten-orientiert, ich bin, sagen wir mal, "Methoden-orientiert".
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:14:53] <BerndPaysan> Wenn man was serialisiert, dann verwendet man primitive Rohdaten und Set-Methoden.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:15:46] <BerndPaysan> Das passt besser zur Forth- und OOP-Philosophie als Datenfelder.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:17:53] <matthiast> Interessant wird es, wenn die Implementierung der SET Methoden auch mitkommt. Dann kann man zwar auch viel Unsinn anstellen, aber diese Art Softwareverteilung ist nicht ohne Reize
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:18:34] <BerndPaysan> ONF mach das (mit verschicktem Source-Code) schon seit fast 30 Jahren erfolgreich.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:19:02] <BerndPaysan> Ich mach' lieber tokenisiert, weil der Interpreter dann erheblich einfacher ist: Nummer nehmen, in die Dispatchertabelle gehen, aufrufen, fertig.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:19:50] <BerndPaysan> Man muss also keinen ausgewachsenen Forth-Interpreter im Target haben.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:20:30] <BerndPaysan> Und für die Leute, die gerne Interoperabilität mit C++ und Python oder sowas haben wollen ist es auch einfacher, in diesen Sprachen dann einen Interpreter zu basteln.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:22:25] <matthiast> Damit hat Du die Windows Objekt-ID's übernommen. ;)
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:23:08] <BerndPaysan> Nein, die sind AFAIK viel komplizierter. Sind das einfache, kleine Zahlen?
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:23:41] <matthiast> Die Registry ist voll davon, was für Objekte man so kennt und welche Methoden die verschiedenen Programme so nutzen können. Grauseliges Thema
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:24:05] <matthiast> Das ist UUID's, also 128bit IIRC
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:24:19] <BerndPaysan> Das ist mir zu groß...
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:24:31] <BerndPaysan> Meine Methoden-IDs passen normalerweise problemlos in 8 Bit.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:25:58] <BerndPaysan> Und wenn's eine Reflection-API gibt, dann ist das praktisch ein WORDS. Mit Stackeffekt natürlich.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:28:26] <BerndPaysan> Für Anfänger wäre so ein WORDS sicher auch in einem normalen Forth ganz nützlich, oder?
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:28:38] <matthiast> http://de.wikipedia.org/wiki/Registrierungsdatenbank und dann HKCR. 
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:29:08] <matthiast> Das Words wäre dann aber nur für einen Objekttypen, oder?
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:29:12] <BerndPaysan> Ja.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:29:29] <BerndPaysan> Der Unterschied zur Registry: Die Objekte wissen über sich selbst bescheid. Du fragst sie selber.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:29:44] <BerndPaysan> Nicht die Registry.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:30:29] <matthiast> Die windows registry ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Sowas kann man auch dynamisch machen. Und dann agieren die Objekt durchaus auch selbst, 
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:30:45] <matthiast> Wie nennen das die OOler? Design Pattern?
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:31:27] <BerndPaysan> Ja, das ist ein Designpattern.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:32:48] <BerndPaysan> Wobei die Reflection in der üblichen Liste der Pattern gar nicht vorkommt.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:32:59] <BerndPaysan> Das ist denen wohl zu interaktiv.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:33:16] <matthiast> :)
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:34:21] <BerndPaysan> Außerdem ist Reflection eine Eigenschaft eines Objekts, nicht eine Klasse oder sowas.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:34:34] <BerndPaysan> So etwas bringt die aus dem Konzept.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:36:48] <BerndPaysan> Der Nachteil von so Umbauten: Das destabilisiert erst mal die Software etwas...
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:37:08] <BerndPaysan> Aber wenn's fertig ist, ist es dann besser.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:37:19] <matthiast> das ist meist so.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:37:28] <matthiast> Zumindest der erste Schritt
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:37:36] <matthiast> Auf den zweiten hofft man dann
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:37:48] <BerndPaysan> ;-)
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:37:57] <BerndPaysan> Ne, das was schon funktioniert, ist besser geworden.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:38:35] <BerndPaysan> Dateien funktionieren, DHT funktioniert, Key Management ist noch ein Problemkind.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:39:37] <BerndPaysan> Abfragen werden in <req .. req> geklammert, das erste erzeugt das Objekt auf der Gegenseite, dann kommen die ganzen getter, die ihrerseits set-Methoden produzieren, und req> macht den Scope wieder zu.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:40:12] <BerndPaysan> Damit kann man jetzt auch problemlos mehrere Abfragen hintereinander machen, und muss das Objekt nur einmal erwähnen.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:41:28] <BerndPaysan> Typischer Fall z.B. bei einer Datei: Ich mache eine Datei auf, und möchte dann Dateigröße, Timestamp und Access-Rechte wissen.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:44:17] <BerndPaysan> Das Schöne daran ist, dass so ein Interpreter dann zwar leichtgewichtig ist, aber universell genug, um auch z.B. HTML und XML zu ersetzen.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:44:40] <BerndPaysan> Da sind dann die dahinterliegenden Objekte komplexer (oder es gibt halt mehr davon), aber grundsätzlich geht das alles.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:45:49] <matthiast> Solange sich die Objekte nicht im Dschungel ihrer Sandbox verlaufen .... 
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:46:12] <BerndPaysan> Hehe
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:47:03] <matthiast> Komplexe Architekturen habe ich schon tagsüber im Büro, da genieße ich die Einfachheit daheim 
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:47:34] <BerndPaysan> Für net2o-ec sind Objekte dann Sensoren, bei denen du halt einen Wert abfragen kannst oder sowas.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:47:42] <BerndPaysan> Das ist hoffentlich einfach ;-).
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:48:09] <matthiast> Schaun wir mal, was der 1-wire Bus dann alles kann 
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:52:49] <BerndPaysan> Ethernet ist beim Internet der Dinge bevorzugt...
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:53:16] <matthiast> Na, wohl eher was drahtloses, scheint mir
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:53:25] <matthiast> wlan, blauzahn, dect
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:53:34] <matthiast> xbee etc pp
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:55:12] <BerndPaysan> Wahrscheinlich...
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:55:26] <BerndPaysan> Zuerst mal gibt es 100 Standards.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:55:41] <BerndPaysan> Und dann versuchen ein paar Großkonzerne, zusammen den xkcd-"Standard" zu basteln.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:55:54] <BerndPaysan> Der dann so kompliziert und konfus ist, dass man einen Großrechner an jedem Sensor braucht.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:56:58] <matthiast> Und am Ende kommt ein richtig großer und stampft sie alle mit seinem eigenen Standard ein
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:58:17] <BerndPaysan> Ne, die Großen sind in der Regel völlig unfähig, brauchbare Standards zu machen... war schon beim Internet 1.0 so.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:58:32] <BerndPaysan> An Ende kommt irgendein kleiner, dessen Ding implementierbar ist.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:59:05] <matthiast> Und der sich keinen Patentanwalt leisten kann
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:59:06] <BerndPaysan> So IP mit UDP, DHCP und ARP ist ja ziemlich schnell implementiert.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:59:24] <BerndPaysan> Patente helfen dir nichts.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:59:30] <matthiast> eben
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:59:44] <matthiast> deswegen kanns ja auch jeder übernehmen
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:59:51] <BerndPaysan> Es ist auch für die Verbreitung besser, wenn es keine Hindernisse gibt.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [20:59:57] <BerndPaysan> Jeder darf's nehmen.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:00:06] <BerndPaysan> net2o ist keine Marke. Sonst müsste ich Kontrolle ausüben.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:00:10] <BerndPaysan> Will ich aber nicht.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:01:20] <BerndPaysan> Intel und Samsung werden bestimmt zusammen 500 Trivialpatente schreiben.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:01:35] <BerndPaysan> Und die anderen im Team machen dann noch mal 2000 weitere Trivialpatente.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:02:12] <BerndPaysan> Da kommen dann so Patente wie "Priorisierung des Netzverkehrs durch unterschiedlich hohe Nummern".
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:02:26] <matthiast> Du wolltest doch mal ein Chatprogramm für dein net2o schreiben. 
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:02:31] <BerndPaysan> Ja, wollte ich.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:02:44] <BerndPaysan> Bin jetzt aber eben wieder am Umbau vom Innenleben ;-)
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:02:51] <matthiast> :)
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:03:40] <matthiast> Aber danach doch bestimmt, oder? 
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:04:53] <BerndPaysan> Ja.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:05:21] <BerndPaysan> Wird wahrscheinlich konzeptionell einfacher, weil man dann einfach eine Message an das Chat-Objekt sendet.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:05:55] <matthiast> toll
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:09:30] <BerndPaysan> Das muss noch ein paar andere Funktionen haben, wie anmelden (da bekommt man dann den Session-Schlüssel) und Einfügen in den Verteiler.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:10:49] <BerndPaysan> Für kleine Chats kann man auch die Abfrage, wer da alles drin ist, realisieren.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:11:03] <BerndPaysan> Bei großen Verteilern: eher nicht...
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:12:01] <BerndPaysan> Das Schöne an OOP hier ist, dass ich beim Implementieren erst mal mit dem einfachen Verteiler anfangen kann, und den Baum-Verteiler später dazubauen kann.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:12:47] <matthiast> Und im Zweifel auch umschalten?
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:13:20] <matthiast> Also den Verteiler im laufenden Betrieb austauschen?
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:13:34] <BerndPaysan> Durchaus möglich.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:13:55] <BerndPaysan> Ab einer gewissen Anzahl Mitglieder ist das Umstellen auf Baumverteiler sinnvoll.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:14:02] <BerndPaysan> Vorher ist das nur unnötiger Aufwand.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:14:21] <BerndPaysan> Wenn wir zwei jetzt chatten, dann ist eine 1:1-Verbindung das Optimum.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:14:36] <matthiast> ja gut, das ist eher trivial
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:14:40] <BerndPaysan> Eben.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:14:56] <BerndPaysan> Wenn ein dritter dazu kommt, muss man den ersten Umbau machen.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:15:06] <BerndPaysan> Und wenn es dann mehr als 10 sind, lohnt sich der Baum.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:15:09] <matthiast> Das Umschalten unter Last ist aber nicht trivial
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:18:28] <BerndPaysan> Ich denke da so an ein Delegieren. Normal ist einer der Wuzelknoten im Baum. Der sagt zunächst "bitte alle Messages an mich". Wenn es ihm zu viel wird, verteilt er die Aufgaben.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:18:47] <BerndPaysan> Und die jeweils angesprochenen Knoten machen das dann ebenfall, wenn es ihnen zu viel wird.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:18:59] <BerndPaysan> Dadurch bildet sich dann ganz automatisch ein Baum.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:24:16] Beenden matthiast (~mt@dslb-178-006-001-180.pools.arcor-ip.net) hat diesen Server verlassen (Ping timeout).
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:24:33] Betreten matthiast2 (~mt@dslb-188-109-217-185.pools.arcor-ip.net) hat diesen Kanal betreten.
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:24:37] <BerndPaysan> Luftkabel?
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:24:42] <BerndPaysan> Sowas darf mit net2o nicht passieren...
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:24:43] <matthiast2> Re, lokales Gewitter
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:25:08] <BerndPaysan> Ok, so ein Gewitter zeigt, wie viel Strom man über so ein Luftkabel schicken kann ;-).
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:28:00] <matthiast2> Aber immer nur kurze Texte
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:28:53] <matthiast2> Wie dem auch sei, ich bin dann mal weg
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:28:58] <BerndPaysan> Ciao!
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:28:59] <matthiast2> Bis neulich dann
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:29:02] * BerndPaysan macht das Licht aus
[Donnerstag, 10. Juli 2014] [21:29:06] Verlassen matthiast2 (~mt@dslb-188-109-217-185.pools.arcor-ip.net) hat diesen Kanal verlassen.