*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Do. Aug 15 19:58:15 2013

[Donnerstag, 15. August 2013] [19:58:15] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (-bernd@p4FFB979D.dip0.t-ipconnect.de).
[Donnerstag, 15. August 2013] [19:58:20] Modus Kanalmodi: 
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:00:41] <BerndPaysan> Hallo!
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:08:58] <ew> Hi Bernd, s'zuckt ja!
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:09:07] <BerndPaysan> Ja, es zuckt.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:09:37] <ew> Ich hab grad noch versucht, ob old avra auch ein amforth-5.1 assemblieren kann --- mit sehr mäßigem Erfolg :-)
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:09:49] <ew> S' assembliert zwar, aber danach duuds nedd.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:11:14] <BerndPaysan> Da kann ich dir aber auch nicht helfen ;-)
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:14:20] Betreten MatthiasT hat den Kanal betreten (~Thunderbi@dslb-188-109-218-085.pools.arcor-ip.net).
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:14:27] <MatthiasT> Servus
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:15:55] <BerndPaysan> Hallo Matthias!
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:16:09] <BerndPaysan> Erich hat eine Frage für dich.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:17:18] <ew> Hallo Matthias!
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:17:21] <MatthiasT> Dann möge er sie stellen ;)
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:18:18] <ew> Nee, 'ne Frage iss das nicht :-) avra kann keine vorwärtsreferenzen, und damit geht amforth-5.1 eben nicht zu übersetzen. 5.0 ging wohl nur aus Versehen und ohne 1wire ... alles nicht neu.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:19:21] <MatthiasT> ich nutze avra nicht (mehr).
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:19:38] <MatthiasT> Da kann es schon mal passieren, das irgendwas damit nicht funktioniert.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:21:33] <ew> Wir hatten's ja schon mal davon. Allerdings ist mir immer noch niemand begegnet, der sachte: "oh, klar kann ich das gschwind mal flicken ...". Ich hab jetzt allerdings auch Marcin mal kontaktiert, vielleicht weiß der was.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:21:52] <ew> Die emails auf der avra liste bestehen fast nur noch aus spam.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:22:38] <BerndPaysan> Ich glaube, der Ansatz, embedded Forthe mit einem eigenen Forth-Assembler zu übersetzen, ist doch nicht so blöd...
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:22:55] <MatthiasT> Irgendwie habe ich auch den Eindruck, das jeder erwartet, das ich darauf reagiere und meine Entwicklungsumgebung auf die Wünsche der anderen hin umstelle. Irgendwas zwischen OpenBSD und RaspberryPI und Windows Studion natürlich
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:23:45] <MatthiasT> Solange ich aber mit dem Assembler vom Hersteller alles erreiche, was ich erreichen will bin ich zufrieden, da fange ich keine Syntaxumstellungen für den gnu-as an oder kastriere mich auf die Möglichkeiten von avra
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:23:51] <ew> jeder - 1 -- ich nich :-)
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:24:03] <MatthiasT> stimmt ;)
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:24:21] <ew> Die korrekte Lösung ist, avra zu flicken. Alles andere tut nicht.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:25:36] <MatthiasT> @Bernd: nicht ganz falsch. Aber ich habe keine Lust, einen funktionierenden Assembler durch etwas selbst gebasteltes zuersetzen. So kann ich sichersein, dass der generierte Code zumindest die richtigen Bitmuster für die CPU erzeugt. Und nicht versehentlich r16 mit r0 vertauscht oder was auch sonst immer an Bugs in einem Tool stecken können
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:26:16] <BerndPaysan> Also, ich hab' schon mehrere Assembler in Forth geschrieben, das ist jetzt nicht das große Hexenwerk, die korrekt hinzukriegen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:26:16] <MatthiasT> Ich glaube, Gauss war der letzte der mit fehlerhaften Logarithemtafeln die Welt vermessen hat und dabei mit Freude auch noch die Bugs in den Tafeln gefixed hat.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:26:44] <MatthiasT> Ist es auch nicht, aber ich halte es für Zeitverschwendung. 
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:26:48] <BerndPaysan> Dafür hat man dann von Anfang an einen Satz ordentlicher Tools, um das System cross-zucompilieren.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:27:45] <MatthiasT> Da wird wohl der Kollege NN ranmüssen. 
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:27:46] <ew> Nee, Zeitverschwendung ist das nicht unbedingt. Auf einem ARM läuft nun mal kein wine. Und ich bin damit auch nicht so wirklich ganz zufrieden. Die Datei heißt directiv.c :->
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:28:34] <BerndPaysan> Ich muss mal mit Jens Wilke über das Gforth-EC für den AVR sprechen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:28:42] <MatthiasT> Ich bin gerne bereit, einen anderen Assembler zu nutzen. Der muss nur zwei Voraussetzungen erfüllen: Korrekten Code erzeugen und die mit den neuen Chips von Atmel zurechtkommen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:28:47] <BerndPaysan> Der hat eins, ist nur nicht irgendwie öffentlich.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:32:30] <MatthiasT> Ich ärger mich schon genug über avrdude (das Flashprogramm für die Atmegas). Das tut sich unheimlich schwer mit den Atxmegas und Bugreports (inkl. Fix) scheinen auch nicht sonderlich gerne gesehen zu sein. 
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:37:17] <ew> Ist das nicht prinzipiell ein Symptom für so 'ne Art "totes Pferd"?
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:38:20] <MatthiasT> Das will ich nicht hoffen. Noch habe ich keine Lust, auf Windows umzusteigen
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:38:59] <BerndPaysan> Klingt alles sehr nach toten Pferden, die ihr da reitet.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:39:26] <ew> Der avra code ist schon interessant, der stammt von jemand, der von lex/yacc noch nixx gehört hatte ... die parser-Schleifen sind alle in verschachtelten if/case/for ... Schleifen explizit ausprogrammiert.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:40:46] <MatthiasT> Ich denke eher, dass die Toolchain für die Atmegas etwas zu lange schon existiert und die Übergabe von "Neu und Interessant" nach "Schon wieder ein neuer Controller" nicht eben sexy ist.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:41:20] <MatthiasT> Der initiale Schwung ist raus und für den Rest fehlt irgendwas (Motivation)
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:41:41] <MatthiasT> Auch der avr-gcc ist IIRC so ziemlich das Werk eines einzelnen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:44:27] <MatthiasT> Und mein Bestreben ist gerade nicht, die Toolchain selbst mit "cat >a.out" zu beginnen und den ganzen Rest auch noch zu machen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:45:16] <ew> Gemach, sacht kein Mensch, daß Du das müssen sollst.
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:46:35] <ew> An avra könnte man seine "wie bringt man legacy code auf Vordermann ohne dass unterwegs was kaputt geht"-Fähigkeiten mal ordentlich schulen :-P
[Donnerstag, 15. August 2013] [20:47:46] <BerndPaysan> Oh, so wie du das beschrieben hast, dürfte das ziemlich fragil sein.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:00:53] <MatthiasT> Was ist eigentlich mit den XT grade los? Das Thema wird ja heiß diskutiert?!
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:01:13] <BerndPaysan> Es geht eher um SYNONYM.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:01:33] <BerndPaysan> Da hat der Vorschlagende das zu billig implementiert ;-)
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:03:37] <MatthiasT> Dabei hatte ich das grade so schön eingebaut und den Ardino Ports die Aliase verpasst ;)
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:04:22] <MatthiasT> so in der Art "synonym analog.0 digital.14"
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:06:17] <BerndPaysan> Wenn sie funktionieren, kein Problem.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:06:27] <BerndPaysan> Probier' mal die Beispiele mit VALUEs und DEFER aus.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:06:43] <BerndPaysan> Und ' >BODY.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:06:53] <BerndPaysan> Wenn das alles funktioniert, dann ist dein SYNONYM gut.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:07:19] <MatthiasT> Lieber nicht.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:08:10] <MatthiasT> Mein Synonym ist state smart. BrrPfui ;)
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:08:37] <BerndPaysan> Ja, genau.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:08:53] <BerndPaysan> Das kannst du dann auch so definieren:
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:08:58] <MatthiasT> : synonym 
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:08:58] <MatthiasT> create immediate ' ,
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:08:58] <MatthiasT> does>
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:08:58] <MatthiasT> @i state @ if , else execute then
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:08:58] <MatthiasT> ;
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:09:37] <MatthiasT> Für die Port-Aliase tut das ausgezeichnet. Mehr hab ich damit noch nicht gemacht.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:09:39] <BerndPaysan> : synonym : bl word find >r compile, postpone ; r> 0> IF immedate THEN ;
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:10:24] <BerndPaysan> Das ist wenigstens nicht state-smart.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:10:53] <BerndPaysan> Fehler-Abfangen jetzt mal weggelassen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:20:50] <BerndPaysan> Was mich an der Diskussion halt am meisten nervt, ist die Reaktion auf Test-Code, der deren SYNONYM-Implementierung bricht.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:21:05] <BerndPaysan> Die wollen dann, dass man dann die Spec umschreibt.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:21:31] <BerndPaysan> Ist natürlich immer einfacher, die Spec aufzuweichen, als Bugs zu fixen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:21:57] <BerndPaysan> Dein SYNONYM geht erst mal nur für normale non-immediate-Wörter.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:22:00] <ew> Die wollen, daß Du gefälligst ein nagelförmiges Problem hast, das zum Hammer passt ...
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:22:13] <BerndPaysan> Definitiv.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:22:37] <MatthiasT> Das scheint ein Grundproblem für forth zu sein. Entweder man hat es mit Worten zu tun. Dann hat man auch die dazugehörenden Flags (immediate etc) oder man hat ein XT, dann fehlt das halt alles.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:22:59] <MatthiasT> Inner oder äußerer Interpeter hieß das früher...
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:23:13] <BerndPaysan> Ja, das ist auch einer der Streitpunkte.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:23:20] <BerndPaysan> Das smarte COMPILE, kann dieses Problem lösen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:23:34] <BerndPaysan> Allerdings nicht bug-kompatibel mit diversen Systemen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:24:32] <MatthiasT> Wobei ich Stephen durchaus verstehe. Ab dem Moment, wo Geld im Spiel ist, hört der spaß auf. Was ich mit amforth machen könnte, geht für andere Systeme garantiert nicht.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:25:15] <MatthiasT> Und legacy Code umzustellen ist einfach nur bäh. Siehe avra vorhin ;)
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:25:59] <BerndPaysan> Genau.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:26:08] <BerndPaysan> Wobei für legacy code auch einfach ein legacy compiler hilft.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:26:49] <BerndPaysan> MPE verkauft auch noch ihre Vorgängerversion ProForth for Windows an einige Kunden, weil deren Code einfach nur mit dem alten Compiler funzt.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:26:51] <MatthiasT> Nein, sobald legacy im Wortschatz auftaucht, muss eine Migration her. 
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:27:25] <MatthiasT> Sonst gehen die Kunden zu Ruby (egal, ob sie dort glücklicher werden oder nicht).
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:29:50] <BerndPaysan> Python 3 bricht AFAIK fast allen Python-2-Code.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:29:58] <BerndPaysan> Da scheint man sich das zu trauen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:30:05] <MatthiasT> Die Diskussion auf der forth200x ML klingt etwas danach, als ob der neue Standard fast fertig ist. Die Probleme, die diskutiert werden klingen sehr nach "Fundamental und Tiefgreifend"
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:30:48] <BerndPaysan> Das Standard-Dokument und der Standard-Prozess sind zwei Dinge.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:30:52] <BerndPaysan> Das Dokument ist fast fertig.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:30:59] <BerndPaysan> Der Prozess geht weiter.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:31:12] <BerndPaysan> Dicke Bretter muss man immer am Anfang eines "Merge Windows" bohren.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:31:12] <MatthiasT> Was auch gut ist.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:40:24] <MatthiasT> ich bin dann mal weg. Schönen Abend noch
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:40:28] <BerndPaysan> Ciao!
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:40:29] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen ("").
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:41:56] <ew> So, ich stocher immer noch im legacy-code rum. Bislang allerdings ohne Durchblick 8->
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:42:04] <BerndPaysan> Haha.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:42:28] <BerndPaysan> Da musst du erst den Staub der Jahrhunderte wegfegen!
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:43:12] <ew> Schau mer mal, 8500 Zeilen C sind nicht undurchdringbar. Aber mein letztes dickes C Programm ist schon 'ne Weile her. 
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:44:01] <BerndPaysan> Ich hab' schon C-Code mit nur 20 Zeilen gesehen, der absolut undurchdringbar war. Allerdings kam der aus einem Wettbewerb für genau dieses ;-).
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:44:26] <ew> jaja, diese Hirnwindung geht mir auch ab.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:45:03] <BerndPaysan> Wobei ein Winner beim Obfuscated-C-Contest mal ein Forth-Interpreter war.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:45:20] <ew> In 20 Zeilen???
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:45:24] <BerndPaysan> Das war schon echt cool gemacht; der war eigentlich auch nicht "undurchdringbar".
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:47:18] <BerndPaysan> Muss das Ding mal suchen, ist schon eine Zeit lang her.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:49:04] <BerndPaysan> http://www.ioccc.org/1992/buzzard.2.design
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:49:34] <BerndPaysan> Das ist der Code:
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:49:36] <BerndPaysan> http://www.ioccc.org/1992/buzzard.2.c
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:50:58] <BerndPaysan> Wenn man den so zusammenstaucht, wie das die anderen Entries normalerweise machen, passt der locker in 20 Zeilen.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:54:49] <ew> Jo, das passt auch in 20 Zeilen. Beeindruckend.
[Donnerstag, 15. August 2013] [21:56:07] <BerndPaysan> Was auch beeindruckend ist, ist, dass das Ding keinen Cross-Compiler braucht.
[Donnerstag, 15. August 2013] [22:01:16] <ew> Ich mach mich denn auch mal vom Acker. Bis demNeXT!
[Donnerstag, 15. August 2013] [22:01:35] <BerndPaysan> Ciao!
[Donnerstag, 15. August 2013] [22:01:39] Verlassen ew hat den Kanal verlassen (bye.).
[Donnerstag, 15. August 2013] [22:01:39] * BerndPaysan macht das Licht aus