*** Protokolldatei gestartet *** Datum: Do. Jul 4 19:56:36 2013 [Donnerstag, 4. Juli 2013] [19:56:36] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (-bernd@p4FC55736.dip0.t-ipconnect.de). [Donnerstag, 4. Juli 2013] [19:56:42] Modus Kanalmodi: [Donnerstag, 4. Juli 2013] [19:56:46] Hallo Matthias! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [19:57:38] Hallo Bernd! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [19:58:56] Mal sehen, ob noch wer kommt... [Donnerstag, 4. Juli 2013] [19:59:13] Abwarten. Und Freakshow nicht verpassen ;) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [19:59:50] Heute feiert Snowden Independence Day, da hat er keine Zeit für spektakuläre Schein-Flucht-Aktionen ;-) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:12:07] Betreten volksForth hat den Kanal betreten (~user@212.255.254.129). [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:12:18] Hallo, guten Abend [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:15:17] Hallo Carsten! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:15:41] Hallo, sind wir zu 2 heute? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:15:57] Bernd ist nicht allzuweit [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:16:08] Hallo! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:16:23] Hallo Bernd! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:16:45] Ich habe mich noch nicht wegen der T-Shirts gemeldet, der neue Preis ist für mich OK [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:17:08] Ich hab' das schon an den Shop weitergeleitet, und erwarte eine Reaktion, wann die Shirts dann fertig sind. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:19:19] ich verbessere Gerade das Protokoll der Mitgliederversammlung und baue das dann heute in die VD ein [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:19:27] Gut. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:20:55] Wir hatten besprochen das wir in der VD je einen englisch-sprachigen Artikel pro Ausgabe einbringen möchten. Hat schon jemand die internationale Forth Gemeinschaft darüber informiert? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:21:11] (ich hatte in den letzten Monaten leider keine Zeit für c.l.f) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:21:14] AFAK nein. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:21:18] AFAIK [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:21:32] Ich auch nicht (fürs Protokoll) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:21:54] ok, dann mache ich das mal (habe ich auch mal wieder ein posting) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:27:18] wisst Ihr ob das MECRISP Forth für ARM auch unter Linux läuft (also auf dem RasPi oder Gnublin)? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:27:48] Unwahrscheinlich [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:28:20] Aber überall, wo linux läuft würde ich gforth erwarten [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:29:07] ja, gforth funktioniert. Ich würde aber auf den Bords noch gerne ein paar andere Forth Systeme testen, und da MECRISP nativen Code erzeugt wäre das als Vergleich interessant [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:29:34] Forth als bare metal OS ist ab einer gewissen Größe nicht (mehr) opportun, scheint mir [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:29:46] Grundsätzlich kann man jedes Forth-System relativ leicht zu einem hosted System machen, indem man die IO vom OS verwendet. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:30:17] Du musst ja alle Treiber neu entwickeln. Das macht einfach keinen Spaß... [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:30:52] ich will es ja unter Linux laufen lassen, also nicht BareMetal, sondern hosted [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:31:40] ach so. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:32:23] nur das mit dem nativen code erzeugen ist interessant, als vergleich zu gforth [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:32:38] Ich hab zwar noch nie ein Assemblerprogramm für Linux geschrieben, aber die API dürfte nicht allzu aufregend sein. Matthias nimmt immerhin den gas, das sollte also mit erträglichem Aufwand anpassbar sein [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:33:38] Am einfachsten, man mischt Assembler und C - C für die OS-Aufrufe, Assembler für den Rest. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:33:56] Du scheinst C zu lieben ;) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:34:05] Nein, C *ist* die Linux-API. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:34:26] So wie ich unter Android Java aufrufe. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:35:00] unter Assembler müsste man warscheinlich die Stackframes etc manuell erzeugen für die Funktionsaufrufe, das ist das mit C sicher leichter [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:35:13] Kernel-Calls haben ihre ganz eigene API. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:35:33] Es sollte rein mit Kernel-Calls auch gehen. Die libc machts ja auch [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:35:38] Und tun keineswegs 1:1 das, was man sich so denkt - ein Teil davon ist in die Libc ausgelagert. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:35:46] Ja, aber das darf dann Ullrich Drepper machen ;-) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:36:09] Oder Fefe mit seine dietlibc. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:36:30] Trotzdem: ein assemblerprogramm ohne C sollte machbar sein. Ohne C als Werkzeug [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:36:34] Ja. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:37:30] Hat fefe schon auf ARM portiert?? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:38:21] Ja: http://www.fefe.de/dietlibc/ " It can be used to create small statically linked binaries for Linux on alpha, arm, hppa, ia64, i386, mips, s390, sparc, sparc64, ppc and x86_64." [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:43:09] Die uClibc geht auch, die verwendet das hier als boilerplate: [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:43:12] http://git.uclibc.org/uClibc/tree/libc/sysdeps/linux/arm/syscall.c [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:45:14] Viel mehr als ein, zwei Hände voll Syscalls braucht man für ein Forth ja nicht. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:45:27] so, protokoll ist eingebaut und baut gerade, mal schauen ob es lesbar ist [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:45:38] (LaTeX export aus Org-Mode) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:48:47] gibt es sonst noch Forth Systeme (open source) für ARM die für einen Test von ARM-Boards interessant wären? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:49:25] ich habe hier ja eine Reihe verschiedener Boards liegen und plane darüber in der VD zu schreiben. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:51:22] Die ganzen portablen Forth'e sollten alle laufen. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:51:45] jo, da habe ich schon einige auf der Liste [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:51:52] Ansonsten sehe ich eher ein paar Herausforderungen darin, das Dictionary zu speichern. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:51:53] JonesForth für ARM werde ich auch mal testen [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:52:19] Die kleinen ARM's könnten Flash an Bord haben, die größeren werden auf SD-Cards etc zugreifen [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:52:41] die boards die ich habe laufen unter Linux und booten von Flash ode SD-Karte [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:52:57] zugriff per SSH [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:53:06] über Ethernet [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:53:12] Es gibt ARM's, wo Linux nicht läuft (siehe das Launchpad). [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:53:33] ja, aber die Board die ich hier habe (neben dem Launchpad) haben alle Linux [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:53:46] Ab Linux-Niveau hast Du einen C Compiler, der die ganze Arbeit macht und natürlich ein funktionierendes Filesystem [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:54:26] Interessant ist es (für mich zumindest) eigentlich erst unter dem Linux-Niveau [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:55:06] wegen des Preises, dem Stromverbrauch oder weil die Linux-Boards "zu dick" sind [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:55:10] ? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:56:12] Bei Linux habe ich die freie Wahl der Scriptsprache. Da ist Forth eine von vielen. Aber ein Python auf Ressourcen, die eher Microcontrollerniveau haben, ist schon arg (wenngleich es sowas gibt) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:56:40] Dabei ersetz Python mit einer Scriptsprache Deiner Wahl (inkl. forth) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:57:26] Aber ich sehe Forth aber ohnehin durch die 8bit Brille ;) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:58:12] Auch wenn ich ein 256bit Forth auf der Graka durchaus charmant fände [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:58:43] Naja, Grakas haben keine 256-Bit-Register. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:58:45] so, Protokoll ist im Repo [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:59:00] 2 Seiten [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:59:14] Seitenzahl ist nun bei 42 [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:59:20] gute Zahl [Donnerstag, 4. Juli 2013] [20:59:55] Geht so aber nicht, muss durch 4 Teilbar sein ;-) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:00:18] Wir haben noch mehrere halbe/dreiviertel leere Seiten, das ist zusammenschiebbar. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:00:29] Betreten m-atthias hat den Kanal betreten (-root@p4FC90125.dip0.t-ipconnect.de). [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:00:37] Guten Abend [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:00:38] Hallo Matthias! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:00:49] Hi Matthias [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:01:06] Hallo Matthias zurück [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:01:43] Wo wart ihr denn gerade, als ich kam ? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:01:55] Forth auf ARM, aber unter Linux [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:01:56] Schweigen ringsherum... [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:02:24] Konkret geht es dann bestimmt um den gforth-port, richtig ? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:02:56] nein, ich hatte gefragt ob man MECRISP auch unter Linux zum laufen bekommt, also "hosted" [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:03:11] Gforth läuft ja schon lang auf ARM. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:03:11] damit fing die Diskussion an, damals, vor einer Stunde :) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:03:26] gforth ist ja "langweilig", weil läuft ja ohne Probleme [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:03:52] Mecrisp benimmt sich als wäre es alleine da. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:04:18] Linux ist pingelig, wenn ein Prozess Interruptvektoren übernimmt - aber mit ucLinux ohne Speicherschutz dürfte es gehen. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:04:52] Vielleicht kann Mecrisp auch als Echtzeitprozess-Kernelmodul in rtlinux laufen. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:04:57] muss ich mir mal anschauen, ucLinux habe ich noch nicht gemacht [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:05:03] Ich auch noch nicht... [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:05:19] aber schon mal eine Idee [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:05:33] Oder möchtet ihr gern Mecrisp so als normale Applikation ohne Hardwareanbindung benutzen ? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:05:42] ja, genau [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:06:01] Ich bin eher ein Fan der bare-metal Sicht [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:06:48] ich habe keine Anwendung in Sicht, sondern die Idee ARM Boards mit Forth zu testen [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:06:55] Performance und so [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:07:12] Wenn man sich irgendwo tiefer einarbeitet, fängt immer irgendwann der Ärger über die falschen und unnötigen Abstraktionen an ;-) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:07:33] für Bare-Metal fehlt mir das Wissen und die Zeit für 6+ Boards [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:07:56] Genau, das ist die andere Seite. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:08:01] Ich persönlich habe zwei Anwendungen: Messwerte mit numerischer Mathematik knacken - das mache ich in Pascal, auf dem PC. Alles andere läuft in Assembler auf Mikrocontrollern. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:08:32] Bald wird Mecrisp-Stellaris auch auf dem STM32F407 laufen. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:09:51] Schön. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:10:39] Kennt einer von euch Glen Worstell ? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:11:21] ich will mir das Board mal anschauen, aber keine Seite lädt :( [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:11:51] Nein, kenne keinen Glen Worstell. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:12:12] http://bio.research.ucsc.edu/people/costa/people/worstell.html wird es wohl auch eher nicht sein [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:12:47] Forth ist zumindest dabei [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:13:43] Zumindest ist einer meiner Tester mit dem Namen benannt - wir diskutieren über Portierungsziele [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:14:38] Er würde gern kleinere ARM Cortex mit Mecrisp-Stellaris versehen, doch mir fehlt die Zeit, mehrere Chips zu betreuen, da deren Peripherie viele, viele Stunden Datenblattdurchsuchen nötig machen. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:14:55] Kommt mir bekannt vor ;) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:15:47] Hut ab vor der Liste der von AmForth unterstützten Chips ! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:16:10] Danke. Hat auch einiges an Mühe gekostet [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:16:28] Das habe ich beim Durchstöbern gesehen... [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:16:40] Testest Du jedes Release auf allen Chips jedesmal neu ? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:16:53] Nein. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:17:03] Beenden volksForth hat den Server verlassen (EOF From client). [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:17:20] Stichproben und ab und zu mal eine größere Stichprobe [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:17:28] Betreten volksForth hat den Kanal betreten (~user@212.255.254.129). [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:17:50] Ich hab' mal das Protokoll auf leere Halbseiten verschoben. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:17:54] Ich habe auch nur bestenfalls ein Dutzend Typen hier herumliegen. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:18:22] ok, danke [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:20:29] Zu den Schlafmodi im Kern, ich habe mir überlegt, wie der Terminal-Weck-Interrupt wirklich nur die Terminalroutinen weckt [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:20:46] Du kannst in dem Interrupt die Rücksprungadresse auf die passende Schlafstelle hin prüfen [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:21:22] und da das Hauptprogramm nur an einer Stelle schlafen kann, wird nichts falsches geweckt, wenn die Terminalinterrupts noch in key und emit gleich wieder abgeschaltet werden. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:22:27] Solange Interrupts eintrudeln, wird es auch keine Probleme geben. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:22:49] Und ein 32kHz Interrupt kann viele Probleme einfach überdecken. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:23:10] Oh, moment ! Der Quarz ist nur dafür da, die UART-Logik weiterlaufen zu lassen. Der Prozessor läuft mit 8 MHz [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:23:26] Klar. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:23:28] aber er kann seinen Oszillator ausschalten und innerhalb von 6 us die Frequenz nachregeln. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:23:36] Ich muss mich jetzt ausklinken, bis die Tage! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:23:42] ciao [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:23:43] Alles Gute ! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:24:04] Beenden volksForth hat den Server verlassen ("bye"). [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:24:11] Mein Bestreben ist, dass amforth ganz ohne zusätzliche Hardware auskommen kann. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:24:42] Wer mehr Hardware einbaut (wie einen Uhrenquarz), gerne. Der kann dann auch mehr erreichen [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:25:07] Ich habe probiert, einen Prozessor-Aus-Schlafmodus zu benutzen, ohne externen Quarz, dann kann ich aber den Stromverbrauch nur durch drei Teilen, nicht um zwei Größenordnungen drücken. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:25:22] Aber nur mit dem CPU Core alleine, muss ich z.B. den Terminal-Output auch über Interrupts laufen lassen. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:25:34] Geht, klar. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:27:16] Weißt Du eigentlich eine Methode, wie eine serielle Schnittstelle mit weniger als 1mA optisch angekoppelt werden kann ? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:27:28] Ich halt es für einfacher, an dieser Stelle Doku zu schreiben. Im Framework kann man nicht alle Probleme lösen [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:27:59] Keine Ahnung [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:28:08] MOSFET's ? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:28:30] Alleine der Hochziehwiderstand für den Phototransistor braucht mehr Strom [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:28:38] Mosfets als Optokoppler ? [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:29:49] Eher Spannungsgesteuerte Schalter [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:30:16] Wenn ein character übertragen wird, den Optokoppler einschalten, danach gleich wieder aus [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:30:50] Zum Senden ist das gut, aber wie zum Empfangen ? Der Kanal muss immer offen sein [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:30:58] Der Empfang sollte eigentlich mit relativ wenig Energie machbar sein. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:31:21] Fotodiode auf knapp unter Schwellspannung aufladen, solange kein Licht da ist, fließt auch kein Strom. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:32:14] Und beim Sender setzt man die Polarität einfach so, dass 0 auf "Licht an" ist. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:32:15] Ähnlich. Wenn ein Pegel ansteht, den Empfänger einschalten. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:32:44] RS232 ist doch IIRC ein Pegelsystem, keine Stromschleife [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:33:24] Ja, aber Pegel->Strom und Strom->Pegel ist ja kein großes Thema. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:33:34] Bei Optokopplung geht es eben nur auf der Strom-Ebene. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:33:47] Licht an/aus ist kein Pegel, sondern ein (Photonen)-Strom. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:34:15] Und das gilt auch für den Empfänger: Die beleuchtete Diode lässt den Strom durch. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:34:21] Zur Not sollte der RS232 Kommunikationspartner die Energie liefern können [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:34:48] Ich dachte mal daran, mit einem Laser in eine Glasfaser zu leuchten und auf der Empfängerseite eine Solarzelle zu nutzen [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:34:58] Der Rückkanal dann mit einer anderen Farbe [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:36:16] Klingt nicht nach Nullenergiekommunikation ;) [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:36:29] Nun, auf der einen Seite schon :-D [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:37:08] Ich halte Solarzellen auch nicht für geeignet, eine Punktlichtquelle ausnutzen zu können. [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:37:50] Mit einem NA 0.22 der meisten Multimodefasern genügt ein bisschen Abstand [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:38:08] Versuch macht kluch... [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:38:22] :-) Menschen fragen, die es vielleicht schon gemacht haben, auch ! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:38:39] wie dem auch sei. Ich klinke mich dann mal aus. Bis neulich [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:38:45] Gute Nacht ! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:38:47] Beenden mtrute hat den Server verlassen (""). [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:39:20] Ich bin auch schon weitgehend ausgeklinkt... [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:39:24] Gute Nacht! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:39:29] Dir auch ! [Donnerstag, 4. Juli 2013] [21:39:35] * BerndPaysan macht das Licht aus