*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi. Dez 5 19:54:57 2012

[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [19:54:57] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (-bernd@p5DCD63F0.dip0.t-ipconnect.de).
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [19:55:04] Modus Kanalmodi: 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [19:55:12] <BerndPaysan> Hallo Matthias!
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [19:55:15] <BerndPaysan> Noch nicht viel los...
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [19:59:27] <MatthiasT> Ah, kommt doch noch einer vorbei. 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [19:59:30] <MatthiasT> Hallo Bernd
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:02:22] <BerndPaysan> Mal sehen, ob noch wer kommt.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:03:22] <MatthiasT> Ansonsten würd ich doch glatt fragen, was >vtable eigentlich macht. Ich bin grad dabei die Recognizer vom amforth umzuschreiben und bin dabei über diesen Befehl gestolpert.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:03:53] <MatthiasT> ich hätt naiverweise einfach ein create r:fail gefolgt von ein paar compile, für die XT erwartet
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:04:30] <MatthiasT> Aber schau Du nur erst mal Deine Katastrophenshow ;)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:06:22] <BerndPaysan> Ist gerade Muppet-Show, mit Miss Piggy Merkel ;-)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:06:40] <BerndPaysan> >vtable baut aus ein paar xts eine passende vtable.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:16:01] <MatthiasT> sry, musste mal kurz weg. 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:17:10] <MatthiasT> Die beiden :nonames gefolgt von einem :r:num ; versteh ichnur in Teilen, aber das gesamtkunstwerk erschließt sich mir leider nicht.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:17:59] <MatthiasT> Für einen Morsezeichen Recognizer in gforth hats trotzdem gereicht ;)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:18:10] <BerndPaysan> Also: Im aktuellen Gforth hat jedes xt eben eine Vtable, die für COMPILE, zuständig ist, und für ein Hilfs-Wort, mit dem man Postpone implementiert.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:18:34] <BerndPaysan> Der Interpretations-Teil ist das Wort selbst, also bei r:num halt einfach nichts tun.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:19:02] <BerndPaysan> Das ist alles noch ein wenig umständlich geschrieben, weil der Cross-Compiler noch kein compile> kann.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:19:11] <BerndPaysan> Damit kann man dann den Compilations-Teil direkt implementieren.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:20:05] <BerndPaysan> : r:fnumber ;
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:20:05] <BerndPaysan> compile> drop postpone Fliteral ;
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:20:05] <BerndPaysan> lit> postpone Fliteral ;
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:20:10] <BerndPaysan> Das ist das Beispiel aus float.fs
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:20:15] <BerndPaysan> So sollte es eigentlich aussehen.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:21:02] <MatthiasT> schau ich mir mal an. Merci
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:22:34] <MatthiasT> Ist dann nicht ein int> anstelle von : r:fnumber ; logischer? (ok, syntaktischer Zucker)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:22:58] <BerndPaysan> Nein, execution und interpretation semantics sind ja gemäß Standard identisch ;-)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:24:08] <MatthiasT> na dann andersrum: : r:num ; legt den Eintrag im Dictionary an. Danach kommen dann die Einzelaktionen, zur not auch leer. Ergo : r:num; >int ; >compile .... ; >lit ... ; 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:25:09] <BerndPaysan> Ok, dann müsste >int aber wirklich nur syntaktisches Zuckerl sein.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:25:45] <BerndPaysan> Für Compile-Only-Wörter könnte man dann noch ein >noint haben (das dann einfach den compile-only throw ausführt).
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:25:48] <MatthiasT> Im Moment versuch ich das ja noch zu verstehen....
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:26:13] <MatthiasT> Wieso? Ein >int not-allowed ; sollte das doch auch schaffen?
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:26:32] <BerndPaysan> Oder so..
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:26:46] <MatthiasT> ich wollte nur den >noint nicht ;)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:27:55] <MatthiasT> aber ich komm damit erst mal weiter...
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:35:35] <BerndPaysan> Ich hab' mir auch schon überlegt, ob man den Syntax nicht so machen könnte, dass zumindest das >compile auch mit state-smart funktioniert.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:36:05] <BerndPaysan> Also das >int halt dann ein state @ 0= IF compiliert, und das >compile dann das zugehörige ELSE oder so.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:37:24] <MatthiasT> hmm
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:38:04] <MatthiasT> Sollte state smart nicht aussterben?
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:38:13] <BerndPaysan> Ja.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:38:45] <BerndPaysan> Aber es stirbt sich leichter, wenn die neue Syntax auch funktioniert, ohne dass man das System total umstricken muss.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:41:42] <MatthiasT> State Smart setzt Immediate voraus. Damit das klappt, müssen die Header-Flags irgendwie transportiert werden. Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:43:36] <BerndPaysan> Naja, >int könnte das ja setzen.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:45:39] <MatthiasT> Oder der Recognizer liefert ein anderes Objekt zurück. Eines dass immediate Merkmale transportiert
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:46:34] <BerndPaysan> Beim Monotoken-Konzept hier tut er das ja.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:46:37] <MatthiasT> Er ist es IMHO, der das erkennen kann und muss
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:47:14] <BerndPaysan> Der Recognizer liefert dir etwas zurück, womit du dann verschiedene Dinge machen kannst.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:47:31] <BerndPaysan> Die Entscheidung, ob compilieren oder interpretieren, macht der Recognizer nicht selbst.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:47:49] <MatthiasT> Das nicht. Das ist wollen wir ja nicht
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:48:15] <MatthiasT> Das macht der Interpreter. Und dazu muss er die Eigenheiten des erkannten Objekts kennen
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:51:49] <BerndPaysan> Genau die dafür notwendigen Informationen muss der Recognizer hinterlegen.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:52:07] 020 * Please wait while we process your connection.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:52:50] 484 BerndPaysan Your connection is restricted!
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:52:53] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (-bernd@p5DCD63F0.dip0.t-ipconnect.de).
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:52:58] Modus Kanalmodi: 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:54:50] <MatthiasT> Der jetzige Amforth-Recognizer für XT wertet das Immediate flag gleich selbst aus. Wenn sowas der Interpreter zukünftig macht, muss er das IMHO irgendwie erfahren.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:55:20] <MatthiasT> Die compile> Aktion ist da eine andere 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:55:39] <MatthiasT> Wo das aber der gforth word-recognizer tut, weiss ich nicht :(
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:55:44] <BerndPaysan> Das macht das name>comp
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:56:06] <BerndPaysan> : compiler-r ( addr u -- ... xt )
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:56:06] <BerndPaysan> forth-recognizer do-recognizer name>comp ;
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:57:00] <BerndPaysan> Das kann sich dank dem einen Token die Flags angucken.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:57:12] <BerndPaysan> Die compile>-Aktion ist da ja eigentlich nur für non-immediate gedacht.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:57:51] <MatthiasT> und name>comp ruft als erstes (name>comp) auf. Da soll sich noch mal einer über die Unzahl von Dateien beim Amforth aufregen...
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:58:16] <BerndPaysan> Das ist Anton-Stil.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:58:17] <MatthiasT> grep ist das wichtigste Tool beim Durchforsten der gforth-Quellen ;)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:58:29] <BerndPaysan> Im Emacs einfach Alt-.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [20:58:32] <MatthiasT> gerne auch mit -i als Standardflag
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:00:05] <MatthiasT> Emacs ist mir zu ... (suchdirwasasus). Ich hab den früher mal benutzt, aber so richtig gefallen hat der mir nicht. 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:00:44] <MatthiasT> Ein Wort Eine Datei. Da findet man wenigstens die Quellen einigermaßen zügig ;)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:01:05] <BerndPaysan> Aber man kann's nicht vernünftig editieren.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:01:48] <BerndPaysan> Das Tagging funktioniert sowohl mit dem emacs als auch dem vi.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:01:58] <BerndPaysan> Wir können also beide Editoren ;-)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:02:09] <MatthiasT> 8-)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:02:10] <BerndPaysan> So wie "Country und Western"
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:02:49] <MatthiasT> I still got the blues....
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:03:34] <BerndPaysan> Die UltraEdit-Fans dürfen dann mit Flaschen werfen ;-)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:04:06] <MatthiasT> Aber eins klappt: das Build-From-Scratch lief zwar mit zillionen Warnungen, aber hat am Ende ein gforth gebastelt.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:04:37] <BerndPaysan> Ja, wir müssen noch einige maybe-unused Attribute in prim verteilen.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:04:52] <MatthiasT> Und damit habe ich für Erich mal einen morse-Recognizer gebaut. In gforth ;)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:04:59] <BerndPaysan> So Sachen wie drop ( x -- ) führen halt dazu, dass x möglicherweise nicht benutzt wird... hat er ja recht.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:05:20] <BerndPaysan> Ist aber Absicht.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:05:58] <MatthiasT> Hat mich auch nicht weiter gestört. Solange es nur Warnungen sind
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:07:33] <BerndPaysan> Heute bleiben wir wohl allein. Die anderen Teilnehmer hat der Nikolaus in seinen Sack gesteckt ;-)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:08:01] <MatthiasT> Sieht so aus. Aber ich kann mich nicht beklagen. Mir hats genützt
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:11:33] <BerndPaysan> Was gibt der Morse-Recognizer zurück? Den zugehörigen ASCII-Code?
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:11:56] <BerndPaysan> Oder einfach nur eine Zahlenrepräsentation des Morse-Codes.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:12:03] <MatthiasT> Erst mal nur 1 und 2 auf dem Stack, je nach Zeichen
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:12:20] <MatthiasT> Ich hab keine Ahnung, wie das mal sinnvoll genutzt werden kann
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:12:56] <BerndPaysan> Aha.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:13:10] <MatthiasT> Erich hat noch nicht per EMail gezuckt ;)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:41] <MatthiasT> : morse-recognizer ( addr len -- morsenumbers #morsenumbers r:morse | r:fail )
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:41] <MatthiasT> 2>r 0 2r> \ voodoo
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:41] <MatthiasT> bounds ?do
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:41] <MatthiasT> i c@ ( -- old-stuff n c )
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:41] <MatthiasT> dup [char] . = 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:42] <MatthiasT> if drop 1+ 1 swap
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:44] <MatthiasT> else
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:46] <MatthiasT> [char] - = if
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:48] <MatthiasT> 1+ 2 swap
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:50] <MatthiasT> else 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:52] <MatthiasT> unloop ['] r:fail exit
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:54] <MatthiasT> then
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:56] <MatthiasT> then
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:14:58] <MatthiasT> loop
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:15:00] <MatthiasT> ['] r:morse
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:15:02] <MatthiasT> ;
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:16:23] <MatthiasT> Der Rest ist syntaktisches NOOP
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:16:59] <BerndPaysan> Aha.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:17:31] <BerndPaysan> Ich würde das wohl eher als Bitstring zusammenbauen, eine einzelne Zahl ist einfacher handzuhaben.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:18:03] <BerndPaysan> Prinzip: Fange mit 1 an, und '.' macht 2*, '-' 2* 1+.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:18:26] <MatthiasT> Es ging Erich wohl auch darum, einen Recognizer für ein nachvollziehbares Problem zu haben. 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:18:34] <BerndPaysan> Ok.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:19:01] <MatthiasT> Und Bitmanipulationen sind eine Aufgabe, die getrennte Aufmerksamkeit verdient.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:20:36] <MatthiasT> Der lernwillige Laie solls verstehen. Nicht der Guru ;)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:21:40] <BerndPaysan> Der lernwillige Laie soll aber den Stack nicht als Array missbrauchen ;-).
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:22:03] <BerndPaysan> Das machen Anfänger gerne. Manchmal mache ich das auch, um zu zeigen, wie man richtig undurchschaubare Stack-Manipulationen machen kann ;-)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:22:44] <MatthiasT> Hab ich auch mal gedacht. 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:23:52] <MatthiasT> Aber sobald er erkennt, das eine variable Stacktiefe eher suboptimal ist, ist das Lernziel auch erreicht
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:23:59] <BerndPaysan> Hehe.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:27:20] <BerndPaysan> Mein erstes Forth-Programm war "Finde eine zehnstellige Zahl, deren erste n stellen jeweils durch n teilbar sind"
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:27:38] <BerndPaysan> Das habe ich auch so mit Stack als Array gelöst...
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:28:32] <MatthiasT> Solange es PICK als Standardwort gibt, wird man das auch nicht raus-operieren können. Ist ja auch bequem
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:28:43] <BerndPaysan> Genau.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:29:37] <BerndPaysan> Das damals war noch ein bisschen komplizierter, weil 10-stellig ja nicht in 16 Bit passten ;-)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:30:19] <BerndPaysan> Und in 32 auch nicht
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:30:27] <BerndPaysan> Und Fließkomma gab's nicht...
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:31:01] <MatthiasT> Forthprogramme hab ich eigentlich keine geschrieben (vor amforth). Da hat mir eher fasziniert, dass IF so völlig getrennt von THEN sein konnte
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:31:25] <MatthiasT> Ok, die beiden sollten zusammen vorkommen. Aber einen syntaktischen Zwang gabs keinen
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:31:53] <MatthiasT> Gab halt Mist auf dem Stack, aber sonst? Kein Problem
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:32:42] <MatthiasT> Bei Forth hab ich besser verstanden, wie eine CPU arbeitet als mit Assembler. 
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:32:56] <BerndPaysan> Ja, es ist ausreichend vereinfacht, dass man das versteht.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:33:16] <BerndPaysan> Ich hab' die Pointer von C auch erst verstanden, nachdem ich mit Forth angefangen habe
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:38:36] <BerndPaysan> Lustige Beobachtung der glibc: Wenn man nach dem Programmstart was größeres mit malloc() holt, wird das mit mmap() gemacht.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:38:46] <BerndPaysan> Freigeben dann mit munmap().
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:39:08] <BerndPaysan> Wenn man danach wieder malloc() macht, wird brk() verwendet...
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:40:29] <MatthiasT> Ich hatte bislang noch keine Sorgen mit der glibc, allen Unkenrufen zum Trotz
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:41:25] <BerndPaysan> Die anderen libcs sind noch schlimmer ;-)
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:42:41] <BerndPaysan> Ich mach' jetzt Schluss, muss noch am net2o-Artikel für die VD weiterschreiben.
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:42:47] * BerndPaysan macht das Licht aus
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:42:52] <MatthiasT> Ich bin auch weg
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:42:54] <MatthiasT> Ciao
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:42:59] <BerndPaysan> Ciao!
[Mittwoch, 5. Dezember 2012] [21:43:02] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen ("Leaving.").