*** Protokolldatei gestartet *** Datum: Mi. Nov 14 19:56:47 2012 [Mittwoch, 14. November 2012] [19:56:47] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (-bernd@p5DCD60F5.dip0.t-ipconnect.de). [Mittwoch, 14. November 2012] [19:56:52] Modus Kanalmodi: [Mittwoch, 14. November 2012] [19:57:44] Betreten MatthiasT hat den Kanal betreten (~Thunderbi@dslb-094-220-161-244.pools.arcor-ip.net). [Mittwoch, 14. November 2012] [19:57:57] Servus [Mittwoch, 14. November 2012] [19:58:16] Hallo! [Mittwoch, 14. November 2012] [19:58:49] Diesmal probiere ich Thunderbird-Chat aus ;) [Mittwoch, 14. November 2012] [19:59:33] Solange auf Layer 8 alles einigermaßen kompatibel bleibt ;-) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:17:07] Betreten martin_53 hat den Kanal betreten (-quassel@pD9E46DB0.dip.t-dialin.net). [Mittwoch, 14. November 2012] [20:17:29] N'Abend! [Mittwoch, 14. November 2012] [20:17:44] Hallo Martin [Mittwoch, 14. November 2012] [20:17:54] Hallo Martin! [Mittwoch, 14. November 2012] [20:19:18] Meine Mutter sieht schlecht und ist halt richtig alt. Mit einem Mobilefpne kommt sie nicht kalr. jetzt gibt es ja die Möglichkeit bei der Fritzbox ... [Mittwoch, 14. November 2012] [20:19:36] im Webinterface Telefonnummern anzuwählen. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:20:24] Weiß _zufällig_ einer von euch, wie das technisch geht? Dann könnte ich, eine HTML-Seite schreiben die Mutter zum Wählen bnutzen kann. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:21:01] Ich bin bis zum TR-064 Interface vorgedrungen ... aber ... soo ganz hab ich d noch nicht den durchblick ... [Mittwoch, 14. November 2012] [20:21:26] Ist Sprachwahl nicht eine Option? (Sorry, aber wie DECT und Co sowas macht, keine Ahnung) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:21:56] Da hab' ich noch gar nicht dran gedacht ... hört sich gut an ... [Mittwoch, 14. November 2012] [20:22:37] Siri (Android's haben sowas sicher auch) soll da recht gut funktionieren [Mittwoch, 14. November 2012] [20:23:12] Das Tablet, was ich habe hat 2.1. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:23:22] Ich google mal ... [Mittwoch, 14. November 2012] [20:24:15] Ok! Stoff genug zum Lesen. Was gibt es sonst? [Mittwoch, 14. November 2012] [20:25:15] Ich hab mal nichts wichtiges. Zeit für Recognizer war keine und CRCs sind auch überraschend kompliziert [Mittwoch, 14. November 2012] [20:25:46] Wofür willst/braucht du CRCs? [Mittwoch, 14. November 2012] [20:26:18] Ein Fernziel könnte ein ZMODEM upload für amforth sein. Ansonsten lese ich gerne Erichs Artikel ;) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:26:30] CRCs sind nicht wirklich schwierig. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:28:31] Sicher, aber aus "crc = (crc >> 1) ^ 0x8C;" passenden Forth code zu basteln ist auch nicht trivial. Zumal ich erst mal die C Synatx wieder entstauben musste ;) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:28:56] Bei C fehlt so ein bissel der Interpeter zum ausprobieren ;) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:31:11] Gforth mit libcc.fs - damit kann man durchaus auch mal eine C-Funktion ausprobieren. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:32:53] Beispiel: [Mittwoch, 14. November 2012] [20:32:56] c-library foo ok [Mittwoch, 14. November 2012] [20:32:56] \c #define crc(x) (x>>1) ^ 0x8B; ok [Mittwoch, 14. November 2012] [20:32:56] c-function crc crc n -- n ok [Mittwoch, 14. November 2012] [20:32:56] end-c-library ok [Mittwoch, 14. November 2012] [20:33:09] Das ist jetzt direkt von der Kommandozeile eingetippt. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:33:15] Und dann kann man crc als Forth-Wort eintippen. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:35:25] cool. funktioniert sogar. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:36:42] Beim Management mit automatisch neucompilieren wenn sich im C-Code einer Library was ändert, haben wir noch leichte Probleme. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:36:58] Da sollten wir mit Hashs arbeiten. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:37:25] Wenn sich der Hash der C-Quelldatei ändert, muss neu compiliert werden. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:37:30] Sonst ned. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:37:54] Das ist mir nicht so dramatisch wichtig. Ich hatte grade angefangen, ein paar c-wrapper zu schreiben und die klassischen make/run Zyklus loszutreten [Mittwoch, 14. November 2012] [20:38:10] Bäh. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:38:17] Am C Code will ich ja gar nichts ändern ;) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:38:18] Das macht ja überhaupt keinen Spaß so ;-) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:38:39] Hab ich auch nicht gesagt ;) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:42:39] Man kann mit etwas internem Know-How auch einfach ganze C-Dateien einlesen und in die c-library einbinden. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:42:41] Beispiel: [Mittwoch, 14. November 2012] [20:42:45] s" ./curve25519/smult.c" ' slurp-file catch [Mittwoch, 14. November 2012] [20:42:45] 0= [IF] save-c-prefix-line [ELSE] 2drop [THEN] [Mittwoch, 14. November 2012] [20:43:24] So compiliere ich die curve25519-Funktion. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:44:03] Das catch und der Test ist nur für die vorsichtigen ;-) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:44:26] Also s" dateiname" slurp-file save-c-prefix-line reicht. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:45:07] Was ist daran internes Knowhow? Klingt für mich erst mal ganz normal (außer dem save-c-prefix-line vielleicht) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:45:39] save-c-prefix-line ist das interne Know-How. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:45:45] Wie kann ich dann von gforth aus sehen, wie die einzelnen C-Aufrufe heißen? [Mittwoch, 14. November 2012] [20:45:54] ah ja. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:46:16] C hat keine Reflection-API. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:46:20] Sondern nur .h-Files. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:46:43] Die kann man mit swig compilieren, aber die Integration in das offizielle Swig 2.0 ist AFAIK noch nicht draußen. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:47:54] Ok! Dann muss ich da nachschauen. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:48:33] Nein, eben nicht. Das gammelt noch bei Gerald Wodni herum. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:48:49] Da = header-files. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:48:53] Ok. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:50:25] Ich find' Geralds stilles-Kammerl-Entwicklungsmodell auch nicht richtig. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:51:12] Gerald hat Angst vor einem Fork. Weil er aber so langsam entwickelt, ist die Angst auch berechtigt ;-). [Mittwoch, 14. November 2012] [20:51:38] Noch ne Frage: Hat jemand von euch schon mal SOAP-Authentification benutzt? [Mittwoch, 14. November 2012] [20:51:45] Ist auch nicht jedermanns Sache, Fehler in aller Öffentlichkeit zu machen.. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:52:05] Das ist aber eben Open Source. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:52:29] Seh ich nicht so. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:52:37] Wenn sie öffentlich sind, werden sie schneller korrigiert ;-). [Mittwoch, 14. November 2012] [20:52:45] (SOAP? Das ist Voodoo, das mach ich nicht (freiwillig)) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:53:36] Nichtsdestotrotz ist die Urheberschaft des Fehlers erst mal eindeutig und wird u.U. als peinlich empfunden [Mittwoch, 14. November 2012] [20:54:38] Da gibt's dann die bekannten zwei Verteidigungsstrategien: [Mittwoch, 14. November 2012] [20:54:57] Ich mach ja auch mein internes git Repository nicht öffentlich [Mittwoch, 14. November 2012] [20:55:09] 1. "Du fasst das falsch an" [Mittwoch, 14. November 2012] [20:55:16] und 2. "Bei mir klappt alles" [Mittwoch, 14. November 2012] [20:56:11] In diesem sinne: (Ich muss weg) Tschüss! [Mittwoch, 14. November 2012] [20:56:15] Ciao! [Mittwoch, 14. November 2012] [20:56:20] CU [Mittwoch, 14. November 2012] [20:56:25] Beenden martin_53 hat den Server verlassen ("http://quassel-irc.org - Chat comfortably. Anywhere."). [Mittwoch, 14. November 2012] [20:57:04] Git rebase ist dann die "Peinlichkeiten unter den Teppich kehren"-Maschine :-) [Mittwoch, 14. November 2012] [20:57:06] Solange die Kritik konstruktiv ist, ist sie willkommen. Ist sie es nicht, kommt es drauf an. Manchmal ignoriere ich den Kritiker und repariere trotzdem. Manchmal aber auch nicht. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:57:17] Genau. [Mittwoch, 14. November 2012] [20:58:11] Ich kenne genug Leute, die Kritik nur schlecht vertragen. Bei denen funktioniert das OS Modell auch nicht so gut. Ums mal vorsichtig zu formulieren [Mittwoch, 14. November 2012] [20:59:43] Immerhin habe ich Gerald zumindest überreden können, mir sein Work in Progress zu geben. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:01:58] Ich glaube, Kritik aushalten zu können ist essentiell für Softwareentwicklung. Wenn schon nicht der Nutzer, der Computer ist erbarmungslos. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:02:55] Der interpretiert nicht gutmütig das Programm richtig, so a la Clippy "Du versuchst, ein Programm zu schreiben. Kann ich dir helfen?" [Mittwoch, 14. November 2012] [21:03:03] Computer sind doof. Die kritisieren nicht. IMHO. Grade bei der Softwareentwicklung findet man erstaunlich un-kommunikative Leute, die aber prima mit dem Compiler reden können. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:03:55] Wenn man denen aber sagt. Du dein Code..... dann kann man manchmal schon einpacken und gehen. Für sehr lange [Mittwoch, 14. November 2012] [21:04:46] Kommt bei mir auf die Form der Kritik an. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:05:13] Wenn mir jemand sagt "Dein Code ist schlecht, weil ich dieses oder jenes Syntax-Element nicht kenne", dann kann der wirklich sofort einpacken. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:07:29] Sein Handwerkszeug muss jeder selbst lernen. das ist richtig. Aber bei eher selten genutzten Elementen (wie bei den XOR in C) gestehe ich jedem Lücken zu. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:07:58] Ja, wenn jemand kommt und fragt: "Was macht das hier, kenn' ich nicht", ist das ja ok. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:08:57] Aber die Haltung "du darfst nur das Subset der Sprache verwenden, das ich kenne", das ist völlig inakzeptabel. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:09:50] Auch da habe ich in den letzten Jahren lernen müssen, dass das mitunter notwendig ist. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:10:52] Ich habe mal ein Modul geschrieben, das so ziemlich alle Sprachfeatures der Laufzeitumgebung kreativ gentzt hat. Nicht mal der Hersteller hats aber verstanden.. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:10:52] Ich verstehe, dass man nur das Subset verwenden darf, dass ein bestimmtes Tool (ein Compiler oder so) versteht. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:11:25] Bei Dialog gab's da durchaus Diskussionen über Sprach-Features, die die Tools völlig problemlos verstanden haben, und die auch sauber spezifiziert waren. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:11:26] Hat aber mit allen Versionen (auch sehr alten) einwandfrei funktioniert. Ich musste es trotzdem "vereinfachen" [Mittwoch, 14. November 2012] [21:11:53] Warum? [Mittwoch, 14. November 2012] [21:12:05] Damit der Rest der Meute es versteht. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:12:31] Menschen können lernen. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:12:38] ROTFL [Mittwoch, 14. November 2012] [21:12:47] Lernresistenz ist völlig inakzeptables Verhalten. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:12:51] nur wenn sie wollen. nie wenn sie müssen [Mittwoch, 14. November 2012] [21:13:36] Ja, ich weiß schon, warum ich bei Dialog gegangen bin: Der ständige Druck von oben hat alle Leute extrem defensiv gemacht. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:13:47] Da gab es nur ein "müssen", nie ein "wollen". [Mittwoch, 14. November 2012] [21:15:11] In so einer Umgebung kann man aber nicht entwickeln. Das schlägt sich auch in den Quartalszahlen von Dialog nieder: Die Entwicklung ist sehr langsam und extrem teuer. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:15:26] Da kann Apple noch so viel Umsatz generieren, es funktioniert einfach nicht. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:17:06] Zum Glück kann sich beim Hobby aussuchen, was man machen will. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:17:24] Da gibts seltener saure Zitronen ;) [Mittwoch, 14. November 2012] [21:18:24] Ach, wenn ich so den Pfusch ansehe, den z.B. Google bei der NativeActivity im Android verbaut hat, dann sehe ich da schon Zitronen :-) [Mittwoch, 14. November 2012] [21:19:00] Aber da gilt ja eigentlich das "if you want it done right, you have to do it yourself"-Prinzip. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:19:13] Also sollte ich mir einfach meine eigene NativeActivity in Java coden... [Mittwoch, 14. November 2012] [21:19:25] Ohne die Bugs von Google. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:19:56] Ich bin kurz davor, doch mal Windows als Entwicklungsplattform für amforth zu nutzen. avrdude kann einfach einige interessante Controller nicht ordentlich flaschen und der Bugreport, den ich vor Monaten gefiled habe ruht auch ruhig vor sich hin. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:20:29] Der Linux Assember avra ist ja schon lange abgehängt. Auch eher ein Trauerspiel [Mittwoch, 14. November 2012] [21:20:55] Erich und Marcin kämpfen, aber wohl eher auf verlorenem Posten... [Mittwoch, 14. November 2012] [21:21:19] Beim R8C-Gforth haben wir einfach unseren eigenen Assembler geschrieben. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:21:33] Man muss für ein Forth außer dem Flasher keine externen Tools verwenden. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:21:48] Ich wollt eigentlich nicht alles selbst machen. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:21:56] Das lohnt sich aber. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:22:14] Hat ja auch anfangs geklappt. Aber dann haben die Werkzeuge nicht Schrittgehalten. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:22:29] Sobald du den Assembler in Forth hast, kannst du den Rest des Systems mit einem ordentlichen Cross-Compiler übersetzen. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:22:47] Das ist viel komfortabler als Forth-Code in einen Standard-Assembler reinzupfrimeln. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:23:06] Der amforth Assembler arbeitet im Controller, es gibt keinen für die Hostseite. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:23:43] Das wäre jetzt aber nicht wirklich groß problematisch, oder? [Mittwoch, 14. November 2012] [21:24:14] Wie gesagt, ich habe keine große Lust drauf. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:24:48] Die Embedded-Welt steuert ohnehin auf ARM zu... [Mittwoch, 14. November 2012] [21:25:11] Da müsste ich mich mit den Feinheiten des Intel-Hex Formats (oder sowas in der Art) befassen und die Bits der AVR's Maschinencodetabelle zusammendröseln. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:25:36] ARM's... pah. Da läuft doch linux drauf ;) [Mittwoch, 14. November 2012] [21:25:45] Auf einem Cortex M0 sicher nicht. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:26:22] Das Ding kann unwesentlich mehr wie ein b16. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:27:57] Glaub nicht, dass ich mir die Dinger mal näher anschau. Nicht in absehbarer Zeit jedenfalls. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:28:40] Auch wenn es arduino's gibt, die damit ausgestattet sind [Mittwoch, 14. November 2012] [21:29:17] Intel-Hex: Für Gforth EC haben wir bisher nur einmal ein Hex-Format gebraucht, das war Motorola S-Rec. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:30:19] Intel-Hex habe ich mal für den PIC gemacht, ist schon länger her. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:30:26] War aber nicht schwierig. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:30:46] Schwierig sicher nicht. Aber langweilig. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:31:28] Hab's gefunden: 42 Zeilen - allerdings nur lesen. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:31:34] Für deine Zwecke würde "nur schreiben" reichen. [Mittwoch, 14. November 2012] [21:31:52] Zumal es kein interessantes Problem löst. Die Workarounds sind häßlich, aber nicht unakzeptabel [Mittwoch, 14. November 2012] [21:34:04] Ich klinke mich dann mal aus. Bis neulich [Mittwoch, 14. November 2012] [21:34:16] Ciao! [Mittwoch, 14. November 2012] [21:34:18] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen (""). [Mittwoch, 14. November 2012] [21:34:21] * BerndPaysan macht das Licht aus