*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi. Jun 13 19:56:32 2012

[Mittwoch, 13. Juni 2012] [19:56:32] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@93.205.97.13).
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [19:56:32] Modus Kanalmodi: 
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [19:56:44] <MatthiasT> Hallo Bernd
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [19:56:51] <BerndPaysan> Hallo!
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [19:57:42] <MatthiasT> Nur Zombies unterwegs... 
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [19:59:45] <BerndPaysan> Night of the living dead ;-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:03:29] <BerndPaysan> Was macht eigentlich dein Experiment mit einem Unified-Adress-Space amForth?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:04:07] <MatthiasT> Ruht. Es haben sich einige viele Stellen ergeben, wo man in Abhängigkeit vom Modus am Code schrauben muss
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:04:45] <MatthiasT> Ein paar davon sind bekannt, aber ein vollständig funktionierendes System ist noch nicht dabei
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:05:22] <BerndPaysan> Ich wollte mal Gforth EC weiter abspecken, weil da viele Wörter drin sind, die auf einem kleinen Target schlicht und einfach keinen Platz haben.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:08:09] <MatthiasT> Ich hab mit CORE (oder wesentlichen Teilen davon) gute Erfahrungen gemacht. Allerdings habe ich auch kaum faktorisiert dabei
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:08:46] <MatthiasT> Hooks und Co sind auch kaum im Spiel.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:09:32] <MatthiasT> Auch habe ich das "Spiel" a la ": do (do) ; " nicht verstanden und somit weggelassen.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:10:04] <BerndPaysan> Hm, wenn dann : do postpone (do) >mark ; oder so...
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:14:31] <MatthiasT> Allerdings habe ich auch viele Worte "versteckt", vor allem solche, von denen ich meine, dass sie ein Nutzer nicht selbst aufrufen soll (wie etwa dieses (do) )
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:15:29] <BerndPaysan> Die brauchen eigentlich gar keinen Header.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:16:07] <BerndPaysan> Das wär' dann ein Feature für Gforth's Cross-Compiler, headerless.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:17:19] <MatthiasT> ein paar Dutzend Worte kommen da schon zusammen....
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:20:35] <BerndPaysan> Bei bigForth's Cross Compiler habe ich das noch gemacht...
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:22:16] <MatthiasT> Warum macht man überhaupt Worte wie das (do) user-visible? Ich sehe keinen Zweitnutzen abseits von DO ...
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:22:34] <BerndPaysan> Damit später der Decompiler weiß, womit er es zu tun hat.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:22:49] <BerndPaysan> Der Decompiler wird aber auf einem embedded System nie compiliert ;-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:22:51] <MatthiasT> hmm
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:23:42] <MatthiasT> Carsten hat mir mal ein SEE geschickt.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:24:16] <MatthiasT> Ich wollte es mal rundschicken, habs dann aber vergessen... (Hoffentlich nimmt er mir das nicht allzu übel)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:24:55] <MatthiasT> Das muss natürlich prüfen, ob ein XT zu einem headerless Wort gehört (quasi von noname: definiert wurde)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:26:00] <MatthiasT> Bei ITC systemen geht das ja einigermaßen sicher
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:29:29] <BerndPaysan> Ja, trotzdem ist es nicht ganz einfach, zu entscheiden, ob das Wort nun einen Header hat oder keinen.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:31:12] <MatthiasT> mit carnal knowledge ist das IMHO machbar ;)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:31:52] <MatthiasT> Ebenso wie man einer Zahl ansehen kann, ob sie ein XT ist oder nicht
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:32:50] <MatthiasT> Brute Force als Ultima ratio
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:32:53] <BerndPaysan> Jaja, aber in Gforth ist der Algorithmus relativ kompliziert geworden, als wir ihn bullet-proof gemacht haben.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:34:21] <MatthiasT> Wären sicher interessante Tools: is-xt? oder xt-has-header? ;)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:35:19] <MatthiasT> ersteres könnte man vor execute schalten...
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:35:57] <BerndPaysan> is-xt? ist in einem ITC-System noch relativ einfach: Gucken, ob eins der 7 oder so Doers drin steht.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:36:29] <MatthiasT> jupp
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:36:55] Betreten erwaelde hat den Kanal betreten (-user@p5B1414E0.dip0.t-ipconnect.de).
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:37:03] <erwaelde> Moin!
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:37:17] <MatthiasT> Hi Erich
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:37:35] <erwaelde> Thema?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:37:54] <MatthiasT> ist eine Zahl ein XT? 
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:38:11] <MatthiasT> Und hat ein XT auch einen Header dran?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:38:38] <erwaelde> kann sein, muß nich und kann sein, muß aber nicht.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:39:01] <MatthiasT> genau. 
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:39:15] <erwaelde> :-) dann bin ich ja beruhigt.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:39:49] <MatthiasT> und als Übungsaufgabe implementiert jeder mal das Wort "is-xt?"
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:40:13] <MatthiasT> Und wer das geschafft hat, nimmt "xt-has-header?" dran
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:40:17] <MatthiasT> ;)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:41:31] <erwaelde> wenn Zahl < dp dann isses bestimmt 'n XT, oddrrr?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:42:07] <MatthiasT> zumindest gilt, wenn zahl>dp ist es sicher keiner
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:42:20] <BerndPaysan> Hallo1
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:42:23] <MatthiasT> sofern man ein lineares Modell unterstellt
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:43:30] <erwaelde> Du willst mir beibringen, daß es auf den Kontext ankommt. Entweder den im Source code, oder was sonst noch so um die Zahl (==Adresse) rumsteht.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:44:15] <erwaelde> Richtung header söllten wenigstens ein Zeichen 20<x<256 kommen, oder was immer der Zeichensatz so hergibt.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:44:31] <MatthiasT> Eher so: ein XT zeigt auf eine Speicherstelle, die (z.B.) DOCOL beinhaltet. Oder deren Inhalt auf XT+1 verweisst (Primitiva)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:44:46] <erwaelde> Da fällt mir ein: der propforth-Bube verwendet 3 flags: is-asm, is-forth und immediate oder sowas.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:45:42] <erwaelde> ... ein XT zeigt auf eine ``wohl bekannte'' Speicherstelle wolltest Du doch sagen, oder? das ist ja nur 'ne winzige Menge aus dem Zahlenraum.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:45:47] <MatthiasT> Kann ein noname-XT eigentlich immediate sein?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:46:43] <MatthiasT> also sowas wie ... :noname huhu ; immediate ??
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:47:26] <MatthiasT> Oder denke ich da nur falsch?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:48:44] <MatthiasT> @Erich z.B. ist 1 bei amforth nie ein XT, bei Adresse 1 kann einfach ein Forth-Wort liegen.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:49:27] <erwaelde> wegen krumme Zahl?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:49:45] <MatthiasT> genauso ist ' foo 1+ auch kein XT (mehr), das +1 macht aus dem XT eine ganz normale Zahl (in dem Fall die Parameter Feld Adresse)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:50:13] <BerndPaysan> Ein :noname kann natürlich nicht immediate sein.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:50:15] <MatthiasT> ' foo is-xt? wäre ok
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:50:27] <MatthiasT> ' foo 1+ is-xt? wäre false
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:51:20] <erwaelde> Was willste denn mit dem Exkurs anfangen? einen dis-assembler dis-forthler schreiben?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:52:46] <MatthiasT> Es ging um ein SEE für Worte ohne Header. da ist natürlich die Prüfung auf das Merkmal "XT" ein erster Schritt. Danach dann die Prüfung "Has-Header?" damit man den dann am Ende auseinanderdröselt und alle freuen sich
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:54:18] <MatthiasT> @Bernd: Weil der Interpreter ein Wort mit Namen braucht? Das ein Noname einfach nicht bereitstellt?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:54:44] <BerndPaysan> Ja, genau.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:54:58] <MatthiasT> danke.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:55:05] <BerndPaysan> Das mit Immediate ist nur interessant für den Textinterpreter im Compiler-Modus.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:59:03] <BerndPaysan> Der Ausgangspunkt der Diskussion war eigentlich, was man von Gforth EC alles weglassen kann...
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [20:59:15] <BerndPaysan> Und genau solche Sachen sind weglassbar ;-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:02:07] <BerndPaysan> Ach ja: Zur EuroForth sind wir im Exeter College in Oxford, das ist ein ziemlich hübsches College.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:03:05] <BerndPaysan> http://www.chem.ox.ac.uk/oxfordtour/exetercollege/map.htm#
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:03:48] <MatthiasT> Ich hab da mal Urlaub gemacht. Das Englisch dort war das unverständlichste von ganz UK (inkl. Wales und Schottland)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:04:55] <BerndPaysan> :-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:04:57] <erwaelde> Öxxfödd?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:05:23] <BerndPaysan> Die Engländer haben sowieso ein ganz komisches Englisch.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:05:41] <BerndPaysan> Und alle paar Kilometer einen anderen Dialekt.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:05:46] <MatthiasT> Vor allem die in Oxford
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:07:14] <MatthiasT> So subtil ist mein Englisch bei weitem nicht.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:07:42] <MatthiasT> Aber das in Oxford.... da hab ich anderes erwartet 
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:10:16] <erwaelde> Also mir geht z.B. der schottische Singsang deutlich besser in's Ohr ...
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:10:41] <MatthiasT> Das war die Kehle ... ;)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:11:50] <erwaelde> Anderes Thema: beim rummessen mit meinem Ultraschall-Sensor hab ich festgestellt: ein glattes Rohr ist anscheinend kein Thema, jedenfalls bis 1m. Aber ein zusammengestecktes Rohr liefert an der Steckstelle so viel Echo, daß das die Entfernung ist und bleibt :-((( total doof.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:12:31] <MatthiasT> Auch anders rum? (also die "Kante" außen anstelle innen)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:12:57] <BerndPaysan> Silikon an der Steckstelle sollte das eigentlich beheben.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:15:09] <BerndPaysan> Dann ist das Rohr für den Schall wieder glatt.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:16:27] <erwaelde> Also Silicon-dein-freund-und-helfer ist vielleicht 'ne Möglichkeit. Aber daß das so empfindlich auf die Ritze reagiert --- ich bin ja fast sicher, daß vom Ende ein deutlich stärkeres Echo kommt, aber das zählt halt schon nicht mehr. 
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:16:45] <erwaelde> Wie Kante außen?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:17:43] <MatthiasT> Einfach oben und unten vertauschen. (hab mich unklar ausgedrückt)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:18:35] <MatthiasT> Wenn das echo wieder nach unten reflektiert wird, sollte das weniger stören
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:20:11] <BerndPaysan> Der Sensor ist halt "zu intelligent". Wenn der einfach seinen Datenstrom 'rausgeben würde, könnte man selber entscheiden, was man als Schwellwert nimmt.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:21:52] <erwaelde> Aufn Kopf stellen. Hmm mal sehen. Guter Hinweis.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:22:01] <erwaelde> Und ja, der ist zu intellent :-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:25:55] <MatthiasT> Ich bin dann mal weg. Bis neulich
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:26:06] <BerndPaysan> Ciao!
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:26:08] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen ("").
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:27:33] <BerndPaysan> Das mit den Dialekten war bei mir heute schon mal Thema :-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:27:39] <BerndPaysan> Nicht in Oxford...
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:28:25] <BerndPaysan> Ich hab' meiner Freundin erklärt, dass die Norddeutschen früher mal so ähnlich gesprochen haben wie heute in Holland - und heute glauben, dass sie Hochdeutsch sprechen.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:30:02] <BerndPaysan> Und dann trotzdem echte hochdeutsche Dialekte nicht verstehen ;-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:30:14] <erwaelde> :-) *glauben* japp!
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:30:37] <erwaelde> Doodebii isch Alemannisch auch nidd schlächt :-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:31:02] <BerndPaysan> Das ist wenigstens ein hochdeutscher Dialekt.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:31:24] <BerndPaysan> In Sichuan glauben die Leute auch, dass sie Mandarin sprechen :-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:31:25] <erwaelde> Nochn anderes Thema: hast Du den propeller Chip mal in den Fingern gehabt?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:31:29] <BerndPaysan> Nein?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:31:41] <BerndPaysan> Ohne Fragezeichen.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:31:49] <erwaelde> kein propeller.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:32:20] <erwaelde> Ist Sal Sanci (Erfinder von Propforth) eine bekannte Person in Forth-Kreisen?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:33:00] <BerndPaysan> Auch nicht.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:33:23] <BerndPaysan> Ich halte das Design für kontraproduktiv.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:33:32] <BerndPaysan> Parallel programmieren ist schwieriger und langsamer als sequentiell.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:33:49] <BerndPaysan> Das macht man nur, wenn man die Resourcen dazu hat (also mehrere Cores), und deshalb muss.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:34:29] <BerndPaysan> Ich hab' mal probeweise net2o mit 2 pthreads gemacht - der eine für's Senden/Empfangen, der andere für die Entschlüsselung und restliche Verarbeitung.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:34:36] <BerndPaysan> Weil sich das so gut halbe-halbe aufgeht.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:34:42] <BerndPaysan> Resultat: 20% langsamer wegen IPC.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:35:37] <BerndPaysan> Es ist besser, man hat einen Prozessor mit 160 MIPS, der dann die verschiedenen Aufgaben nacheinander bewältigt, als 8 mit 20 MIPS.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:35:46] <erwaelde> Naja, ich bin sicher nicht der Guru. Das Konzept, auf interrupts zu verzichten, weil man einen core mit genau der Aufgabe beschäftigt, find ich schon nett.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:36:00] <erwaelde> Nett ist auch, daß jeder core auf jeden pin zugreifen kann.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:36:13] <erwaelde> IPC, ja, schlecht, wenn man's braucht.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:36:44] <BerndPaysan> Ich mach' beim b16 gar keine Interrupts, sondern nur "events".
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:36:55] <BerndPaysan> Die muss das Programm abholen und abarbeiten.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:37:25] <BerndPaysan> Und da gibt's dann für jedes Event halt ein Wort, das das abarbeitet.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:37:38] <BerndPaysan> Prinzip "run to sleep"
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:38:56] <BerndPaysan> Interrupt-Konzepte sind allenfalls dann sinnvoll, wenn man Aufgaben mit sehr unterschiedlicher Ausführungsdauer hat.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:39:07] <BerndPaysan> Dann müssen die, die lange brauchen, unterbrechbar sein.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:39:29] <erwaelde> Was ich auch interessant finde: außer zwei countern/core hat der propeller ja quasi keine Peripherie. Braucht man eine spi Schnittstelle, dann lädt man sich 'ne software spi auf einen core, und dann macht der das.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:39:54] <erwaelde> Allerdings hab ich's noch nicht geschafft, eine software spi in das propforth zu flanschen.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:40:54] <erwaelde> Immerhin, mit 'ner LED blinkern und zwei LEDs dimmen kann ich schon :-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:42:45] <BerndPaysan> Das Konzept vom Propeller gab's schon mal in der CDC6600 von Cray, da war die IO-Anbindung auch so gelöst.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:43:08] <BerndPaysan> Für sowas wie "ich muss einen Datenstrom mit xxxx Baud wegschicken" geht das Konzept dann auf.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:44:47] <erwaelde> Cray. Was Du alles weißt. Da muß ich noch viel üben, mir scheint.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:45:12] <BerndPaysan> Von den alten Kisten kann man viel lernen ;-)
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:46:59] <erwaelde> Bestimmt. Weil die Kerle, die das gemacht haben, waren ja wohl nicht gerade doof.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:47:18] <BerndPaysan> Allerdings ist es einfacher, wenn man den IO-Prozessor *nur* das mit dem Datenstrom schicken machen lässt.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:47:37] <BerndPaysan> Dann muss er nämlich nichts können außer Bytes von hier nach da schieben, und die Taktrate einhalten.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:47:44] <BerndPaysan> Das hat IBM "erfunden".
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:50:17] <erwaelde> Wär denn dann ein propeller mit 1 (oder wenigen) "großen" cog mit jeder Menge memory plus N kleinen cogs, die so IO Zeug machen, möglicherweise 'ne brauchbare Variante?
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:50:31] <BerndPaysan> Wahrscheinlich.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:50:50] <BerndPaysan> Oder ein Propeller, bei dem man die Taktrate variabel zuteilen kann.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:51:03] <BerndPaysan> Also den SPI-Cog dann eben genauso schnell laufen lassen, wie er für SPI muss.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:52:25] <BerndPaysan> Das Memory kann man bei so einem Propeller-Ansatz eh gemeinsam verwenden.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:53:10] <erwaelde> Naja, ich werd damit wohl noch ein bißchen rumspielen dieser Tage. Vielleicht kann man das board ja für was brauchen. Jedenfalls haben die cogs mehr Speicher aus die cores vom GA144, wenn ich's richtig im Kopf habe.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:53:29] <erwaelde> s/aus/als
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:53:33] <BerndPaysan> Ja, die 64 Wörter sind wirklich verdammt wenig.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:53:54] <erwaelde> Allaa guut. Bis demNeXT.
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:54:14] <BerndPaysan> Ciao!
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:54:25] * BerndPaysan macht das Licht aus
[Mittwoch, 13. Juni 2012] [21:54:41] Verlassen erwaelde hat den Kanal verlassen (ERC Version 5.3 (IRC client for Emacs)).