*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi. Nov 30 19:58:18 2011

[Mittwoch, 30. November 2011] [19:58:18] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (-bernd@p5DCD66C3.dip0.t-ipconnect.de).
[Mittwoch, 30. November 2011] [19:58:19] Modus Kanalmodi: 
[Mittwoch, 30. November 2011] [19:59:12] <BerndPaysan> Hallo!
[Mittwoch, 30. November 2011] [19:59:26] <MatthiasT> Oh, schon zucks: Hallo Bernd!
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:03:32] Betreten erwaelde hat den Kanal betreten (-user@p5B140716.dip0.t-ipconnect.de).
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:03:38] <erwaelde> Moin!
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:03:39] <BerndPaysan> Hallo Erich!
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:03:44] <MatthiasT> Hi Erich
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:05:25] <erwaelde> Matthias: die Webseite für amforth, wie strickst Du die?
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:05:35] <MatthiasT> manuell
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:05:56] <MatthiasT> bloss die Dis-Compilate werden generiert
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:07:10] <erwaelde> Editor?
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:07:34] <MatthiasT> was mir grade so unter die Finger kommt. Von vi bis eclipse
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:08:20] <erwaelde> Aha. Ich brauch für 'nen anderen Verein was Webseitenm
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:08:42] <erwaelde> äßiges, aber editieren sollen es nicht-Techniker.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:08:45] <MatthiasT> Der Stylesheet macht das Layout
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:08:54] <erwaelde> Jetzt bin ich halt am rumgucken.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:09:22] <MatthiasT> Da hab ich mal ein paar Tage damit vebracht. 
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:09:49] <erwaelde> Das hier gefällt mir auch ganz gut, von der Bauart: http://www.jacob-roboter.de/basteleien/cnc-frase
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:10:18] <MatthiasT> Das yaml ist da recht flexibel.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:11:20] <MatthiasT> Alle Jubeljahre pflege ich das Update ein und gut ist. 
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:11:39] <MatthiasT> Aber meine layout-Ansprüche sind gering ;)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:12:24] <MatthiasT> Und wie man Forth mit dem DOM CSS vereinbart haben Bernd und ich letzte Woche mal andiskutiert ... ;)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:12:33] <erwaelde> Meine Layoutansprüche sind auch sehr gering, die von den anderen tendenziell auch. Aber der inzwischen weggegangene alte Webmeister war da ganz anderer Meinung.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:13:15] <MatthiasT> Wir haben einfach mal gedanklich den Datenstack durch eine Tree-Struktur ersetzt
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:13:23] <erwaelde> Die Werbung, Zähler, Träcker haben wir inzwischen händisch ausgebaut.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:14:33] <BerndPaysan> Ich find's schade, dass bei HTML nicht direkt ein anderes HTML-Objekt eingebunden werden kann. Nur über JavaScript und DOM.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:15:05] <BerndPaysan> Das wäre nämlich genau für so Sachen wie Werbung, Zähler, Navigation und so weiter sehr sinnvoll.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:15:16] <BerndPaysan> Viele machen das dann mit PHP auf der Server-Seite.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:15:26] <MatthiasT> Dafür wurden dann iframes erfunden, IIRC
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:16:11] <MatthiasT> Aber mein HTML liegt vermutlich noch irgendwo bei Version 3.2 ;)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:16:18] <BerndPaysan> Für Werbung geht iframe, aber für Menüführung eher nicht.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:16:59] <BerndPaysan> Ein iframe hat eine feste Größe.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:17:08] <MatthiasT> Brauchen Menüs nicht sowieso JavaScript?
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:18:38] <BerndPaysan> Nein, gibt CSS-only Menüs
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:18:44] <BerndPaysan> http://www.cssplay.co.uk/menus/dd_valid.html
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:19:16] <BerndPaysan> http://www.cssplay.co.uk/menus/final_drop.html
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:19:43] <MatthiasT> interessant. Vor allem das Alter der Seite. Und tut noch
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:24:37] Betreten martin_53 hat den Kanal betreten (-martin_53@pD9E47CE8.dip.t-dialin.net).
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:24:49] <BerndPaysan> Hallo Martin"
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:24:51] <martin_53> guten Abend!
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:25:01] <MatthiasT> Hallo Martin
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:26:52] <martin_53> Ihhiii! (Nicht ihr - Ubuntu fängt an Windows ähnlich zu werden. Ein automatisches Update hat mein altes pidgin durch empathy ersetzt. Folge: Betreten des Chats 'per Hand' und _ekliger' graphischer Schnick-Schnack!)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:30:33] <martin_53> Noch kein Thema?
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:30:53] <BerndPaysan> Wir hatten schon ein bisschen über HTML.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:34:06] <BerndPaysan> Ich tüftle zur Zeit am Flow-Control-Algorithmus von meinem net2o
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:34:20] <BerndPaysan> Da mach' ich erst mal Statistiken, wie das mit den Paketlaufzeiten so aussieht.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:34:47] <BerndPaysan> Wenn man gleichmäßig etwas wegschickt, kommt es keinesfalls gleichmäßig auf der anderen Seite an...
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:35:20] <BerndPaysan> Erst, wenn man die Bandbreite so weit hochdreht, dass die Puffer auch volllaufen.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:35:40] <martin_53> Was liegt alles zwischen Sender und Empfänger?
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:36:17] <BerndPaysan> Alles mögliche. Mal ein WLAN, mal VDSL bis zum Nethoster.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:38:03] <MatthiasT> GSM+Co haben auch (kurze) Wechsel der Geschwindigkeit dabei. Du borst da sehr dickes Brett ;)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:38:06] <martin_53> Du hast dann ja keinen Einfluss auf den Weg deiner Daten --> variierende Laufzeiten. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:38:39] <BerndPaysan> Naja, ich mach' jetzt verschiedene Experimente, bei denen ich sehr wohl kontrollieren kann, wer da mit wem spricht.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:39:09] <BerndPaysan> Das Handy muss ich auch noch einbinden, aber im Moment ist der net2o-Code noch 64-Bit-only.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:39:15] <BerndPaysan> Läuft also nicht auf dem Android-Gforth.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:39:26] <MatthiasT> Außerdem: Willst Du eine Einzelverbindung optimieren oder einen Access Point maximal auslasten (Access-Point mal abstrakt gesehen)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:39:44] <BerndPaysan> Ich will ein faires Verhalten mit best-Effort haben.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:40:05] <BerndPaysan> Und es soll, wenn es nicht gegen TCP konkurrieren muss, auch nur minimale Delays aufbauen.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:40:18] <BerndPaysan> TCP ist nämlich richtig übler Schrott, das macht den Puffer komplett voll.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:40:44] <martin_53> a pro pos: Androiid-Gforth? Textkonsole?
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:41:01] <BerndPaysan> andoridterm installieren, dann hat man eine Textkonsole.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:41:19] <BerndPaysan> In der man beliebige Programme ausführen kann, die für das Android-Linux compiliert sind.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:41:28] <BerndPaysan> Also nix Java-Glump ;-)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:41:39] <MatthiasT> Ach ja: Der Sender redet womöglich mit vielen anderen gleichzeitig. Das will auch bedacht sein 
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:41:57] <MatthiasT> peer to peer ist da womöglich einfacher
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:42:12] <BerndPaysan> Ja, auch 2p2 redet mit mehreren gleichzeitig.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:42:18] <BerndPaysan> Das muss trotzdem gehen.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:42:48] <MatthiasT> soll gehen != optimal (im allgemeinen). Wie gesagt, ein sehr dickes Brett.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:43:11] <MatthiasT> Aber sehr zukunftsträchtig.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:43:22] <BerndPaysan> LEDBAT hatte ich zunächst im Visier, das kann aber nur eine Verbindung richtig.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:43:35] <BerndPaysan> Jetzt guck' ich bei Dan Bernsteins CurveCP ab.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:43:52] <martin_53> Ich frag' mal anders: Läuft das android-Gforth als textkonsolenoritnertes Programm. Oder hab' ich zugriff auf all den graphischen Schnick-Schnackvon Android?. Könnte ich ein einfaches graphisches Spiel (Jump and run) programmieren?
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:44:02] <MatthiasT> Plane mal 40 und 100 GBit Channel mit ein.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:44:18] <BerndPaysan> Nein, das muss auch Terabytes pro Sekunde können ;-)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:44:28] <BerndPaysan> Deshalb wird der Timestamp gleich in Nanosekunden aufgelöst.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:44:39] <BerndPaysan> Da hat man jetzt noch ca. 3 Größenordnungen Luft drin.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:45:09] <MatthiasT> Channel sind die elementaren Bauteile ;) Der gesamte Link kann jetzt schon TB/s
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:46:00] <BerndPaysan> Dafür ist dann die skalierbare Paketgröße da, es können auch statt Kilobytes über IP bis zu 2 MB auf einmal verschickt werden.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:46:09] <BerndPaysan> Damit ist das Ende bei Petabytes pro Sekunde.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:46:27] <BerndPaysan> Das reicht für 'ne Weile ;-)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:46:52] <MatthiasT> Gnade Dir <werauchimmer> bei Bitfehlern. Wenn dann die Packte neu gesendet werden müssen
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:47:35] <BerndPaysan> Da überlege ich mir zur Zeit, ob man das nicht mit etwas RAID-ähnlichem löst.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:47:57] <BerndPaysan> Man schickt alle x Packete einfach ein Packet, das alle vorherigen verXORt hat.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:48:21] <BerndPaysan> Das reicht dann zum Rekonstruieren sporadisch kaputtgegangener Packets.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:49:31] <MatthiasT> Nur das ein SAS Link zur Platte erheblich weniger Bitfehler hat als eine GSM Verbindung zum mit 200 kmh fahrenden Auto
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:49:44] <BerndPaysan> Ja, aber über GSM kriegt man keine Petabytes ;-)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:49:54] <MatthiasT> warts ab
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:50:06] <BerndPaysan> Dann geht auch die Bitfehlerrate 'runter ;-)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:50:57] <MatthiasT> die wird bei Nebel immer höher sein als bei Sonne. Insofern müssten die Fehlerkorrigierenden Elemente inline sein. Kein separates Packet
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:51:06] <BerndPaysan> Man kann das durchaus auch adaptiv machen, also einfach mitzählen, wie oft man Ausfälle hat, und dann das XOR-Packet öfter einschieben, wenn das eine fehlerträchtige Übertragung ist.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:51:29] <BerndPaysan> Fehlerkorrigierende Elemente sind auf Übertragungsebene normal schon mit drin.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:51:30] <MatthiasT> Fehler erkennen << Fehler reparieren
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:51:52] <martin_53> Tschüss! Bis nächstes Mal.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:51:59] <BerndPaysan> Ciao!
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:52:00] <MatthiasT> Ciao Martin
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:52:08] Verlassen martin_53 hat den Kanal verlassen.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:52:47] <MatthiasT> Wenn Du der Ü-Schicht schon die Fehlerreparatur zutraust, brauchts Du das "darüber" nicht mehr machen
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:53:09] <BerndPaysan> Doch, weil die Ü-Schicht ja auch die Option hat, zu kaputte Packete einfach fallen zu lassen.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:53:17] <BerndPaysan> Und das zur Zeit auch so macht.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:53:51] <BerndPaysan> Beispiel: Ich habe ein Telefonat, und schicke da alle 2ms ein 64-Byte-Packet (32kbit, das reicht mit speex für sehr gute Qualität)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:53:58] <MatthiasT> Dann ist sie nicht fehlerkorrigierend sondern fehlererkennend. 
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:54:13] <BerndPaysan> Ja, die machen aber beides - kleine Fehler korrigieren, große erkennen.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:54:35] <BerndPaysan> Weiter mit dem Beispiel: Meine Latenz ist 200ms.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:54:45] <BerndPaysan> Nochmal übertragen kommt also nicht in Frage, das hallt sonst so.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:54:59] <BerndPaysan> (weil man insgesamt eine große Verzögerung einbauen muss)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:55:19] <BerndPaysan> Einzelne Packete gehen mir durch die Fehlererkennung der Ebene drunter, EDGE/UMTS, verlohren.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:55:35] <BerndPaysan> Dem kann ich nicht entgegen wirken, indem ich in meine Packete eine Fehlerkorrektur einbaue.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:55:50] <BerndPaysan> Also schicke ich alle 10 Packete ein XOR-Packet, d.h. alle 20ms.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:56:20] <BerndPaysan> Das führt zu einem zusätzlichen Delay von 20ms, oder 6m Abstand im Raum.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:56:30] <BerndPaysan> Das ist akustisch noch völlig akzeptabel.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:56:47] <MatthiasT> Gerade Multimedia Daten sind eher unkritisch bzgl Packet loss. Zumindest solange sie realtime sind
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:57:10] <MatthiasT> Fiept ein bissel. oder flackert/baut Klötzchen
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:57:27] <BerndPaysan> Stimmt schon, will man aber nicht unbedingt haben.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:57:28] <MatthiasT> Ko ists bei SSL Verschlüsselung
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:57:46] <BerndPaysan> Das liegt aber daran, dass SSL völlig Banane ist ;-)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:57:52] <MatthiasT> Oder anderen Bit-Sensiblen Daten (Geldbeträgen)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:58:26] <MatthiasT> Oder auch Netzlaufwerken (welche Technik auch immer)
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:58:39] <BerndPaysan> Bei Geldbeträgen muss ausreichend Handshake da sein.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:58:40] <MatthiasT> die will ich bitidentisch haben
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:59:01] <BerndPaysan> Die net2o-Packets sind kryptographisch abgesichert.
[Mittwoch, 30. November 2011] [20:59:10] <BerndPaysan> Wenn die Checksumme nicht stimmt, wird das Packet verworfen.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:00:30] <BerndPaysan> Im Moment sind das nur 64 Bit, das werde ich aber auf jeden Fall auf mindestens 128 Bit aufbohren.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:01:11] <BerndPaysan> Damit kannst du dann 10^18 kaputte Packete losschicken, bis eins davon doch akzeptiert wird.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:01:53] <BerndPaysan> Und einen Handshake kriegst du dann immer noch nicht hin, weil der Handshake die Checksumme nochmal prüft.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:01:55] <MatthiasT> reicht für dDOS ;)
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:03:10] <MatthiasT> Handshake bei Packeten amüsiert mich immer etwas.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:03:30] <MatthiasT> TCP ist da IMHO recht blauäugig
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:03:32] <BerndPaysan> Naja, bei Geldübertragungen brauchst du schon eins.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:03:42] <BerndPaysan> Erst was schicken.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:03:48] <BerndPaysan> Dann "ich hab's bekommen" zurückschicken.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:04:03] <BerndPaysan> Und dann muss man sich auch sicher sein, dass die andere Seite das "ich hab's bekommen" bekommen hat.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:04:38] <BerndPaysan> Für reine Dateiübertragung braucht man das nicht.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:04:54] <BerndPaysan> Da reicht, wenn der Empfänger sich nach einem Timeout nochmal nach dem Rest erkundigt.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:05:13] <BerndPaysan> Das muss auch nicht gepuffert sein, das kann der Sender ja nochmal laden.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:05:41] <BerndPaysan> Die Acknowledges trenne ich jedenfalls in welche zum Flow-Control und welche zur Wiederholung auf.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:05:43] <MatthiasT> Ich hab ja nicht gesagt, das ich was besseres weiss als TCP... Die Aufgabe als solche besteht ja.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:05:55] <BerndPaysan> Ja, klar.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:06:24] <BerndPaysan> Ich seh' da auch immer falsches Factoring.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:06:43] <BerndPaysan> TCP macht Flow-Control, Serialisierung und Nochmal-Übertragung in einem.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:07:05] <BerndPaysan> Viele Anwendungen brauchen überhaupt keine Serialisierung, denen ist egal, in welcher Reihenfolge die Daten eintrudeln (Dateiübertragung z.B.)
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:07:25] <BerndPaysan> Und wenn man im P2P-Netzwerk Raubkopien saugt, dann muss auch das mit der Nochmal-Übertragung nicht sein.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:07:37] <BerndPaysan> Die restlichen Kilobytes kann man sich ja von woanders besorgen.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:07:52] <MatthiasT> P2P hat nur das Problem der Serialisierung gelöst. 
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:08:09] <MatthiasT> Egal welches Packet grade eintrudelt, es wird an die richtige Stelle gelegt
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:08:15] <BerndPaysan> Genau.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:08:25] <MatthiasT> und erst wenn alle Locher gestopft sind, ists fertig
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:08:35] <BerndPaysan> Genau, das löst alles bis auf die Flow-Control.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:08:38] <MatthiasT> Ist natürlich für realtime audio blöd
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:08:49] <BerndPaysan> Ja, das braucht dafür keine flow-control.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:08:55] <MatthiasT> genau. 
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:09:03] <MatthiasT> fire and forget
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:09:04] <BerndPaysan> Also sind das eben Features, die die Anwendung je nach Wunsch ein- und ausschalten kann.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:10:09] <MatthiasT> andererseits ist derzeit auch ein gewisser Trend erkennbar, selbst layer-2 Kanäle lossless zu machen
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:10:39] <MatthiasT> Fibrechannel gibts schon länger so, Ethernet zieht grade nach
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:10:50] <BerndPaysan> Ja, für die nächsten Layer ist das sehr bequem ;-)
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:11:13] <MatthiasT> Damit ist selbst IP und damit UDP in der "Gefahr" keine Verluste mehr zu kennen
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:11:38] <BerndPaysan> Der Vorteil bei lossless L2 ist, dass das mit sehr geringen Latenzzeiten funktioniert.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:11:56] <MatthiasT> Ok, Layer 2 ist stark unterschiedlich. Und die lossless Strecken sind derzeit eher kurz und unter strikter Kontrolle
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:12:48] <BerndPaysan> Eben, da geht das, und da bringt das dann enorm viel.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:13:04] <BerndPaysan> Weil man nicht beim Gegenüber auf der anderen Seite der Welt nachfragen muss, sondern nur vor Ort.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:13:09] <MatthiasT> wenn aber irgendwann aber sogar die Funkstrecken diese features bieten, wirds interessant
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:13:50] <BerndPaysan> Also so WLAN- und UMTS/LTE-Zellen, da sollte das relativ einfach gehen. "Du wolltest mir da was schicken, das war kaputt, schick' nochmal"
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:14:38] <MatthiasT> Das würde derzeit erst der Kommunikationspartner merken. Der Access point nicht
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:15:14] <BerndPaysan> Eben, aber machbar wäre es.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:15:38] <BerndPaysan> Ich bin auch für L2-Flowcontrol.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:16:05] <MatthiasT> Es würde die Bandbreite maximal auslasten können
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:16:14] <BerndPaysan> Das geht nämlich auch hop2hop besser.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:16:23] <MatthiasT> Und ein re-transmis von hop zu hop ebenso
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:16:29] <erwaelde> Ich wurde unterbrochen, versteh nur Bahnhof, ich glaub ich geh in die Heia. Bernd: weißt Du ob Ewald im Land ist?
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:16:43] <BerndPaysan> Weiß nichts gegenteiliges.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:16:50] <BerndPaysan> Die VD sieht ja jetzt ziemlich komplett aus.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:17:22] <erwaelde> Ok, dann mail ich ihm noch mal. Die VD ist fast fertig. Da muß ich noch zwei Sätze einbauen, dann isses m.E. fertig.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:17:26] <MatthiasT> dafür steigert es die Anforderungen an den Router: der muss jetzt auch speichern 
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:17:30] <erwaelde> Ciao
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:17:32] <BerndPaysan> Ciao
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:17:38] Verlassen erwaelde hat den Kanal verlassen (.).
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:17:39] <MatthiasT> ciao erich (und sorry)
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:17:43] <BerndPaysan> Der Router hat heute auch schon einen recht ordentlichen Buffer.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:17:56] <MatthiasT> das ist sein Problem
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:18:04] <BerndPaysan> Das war damals, als man TCP erfunden hat, nicht in der Kalkulation drin.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:18:55] <BerndPaysan> Speicher ist heute billig.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:19:08] <MatthiasT> beim Corerouter nicht
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:19:54] <BerndPaysan> Naja, ich muss Bandbreite*Latenz*2 speichern.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:19:55] <MatthiasT> zumal er auch höher verfügbar werden muss
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:20:30] <MatthiasT> heute kann ein Router jederzeit ausfallen. Nach dem neuen Szenario darf er das erst, wenn er alle bestätigten Packete auch weitergeleitet hat
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:20:51] <MatthiasT> oder die lossless Strecke ist gestört. 
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:21:00] <BerndPaysan> Stimmt schon.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:21:40] <BerndPaysan> Wenn heute ein Router ausfällt, dann ist das schon auch ein Hickup.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:23:08] <BerndPaysan> Sagen wir mal so: Die Echtzeitanwendungen müssen eh fire&forget machen, wenn da der Router ausfällt, dann gibt's eine Pause, bis die Ausweichsstrecke in Betrieb ist.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:23:34] <BerndPaysan> Den Dateiübertragungsanwendungen ist der Verlust der Daten im Netzwerk egal.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:24:38] <BerndPaysan> Das Lossless L2 sichert den Echtzeitanwendungen einen reibungslosen Verkehr zu, solange nichts schlimmes passiert.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:24:48] <BerndPaysan> Das ist dann "best effort".
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:25:32] <MatthiasT> lossless ist lossless, immer. 
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:25:43] <MatthiasT> Schönwetter-Lossless ist nutzlos
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:26:38] <BerndPaysan> Die Leitung kann auch ganz weg sein, weil gerade ein Schiff mit seinem Anker alle wichtigen Unterseekabel auf einmal gekappt hat ;-)
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:27:08] <MatthiasT> Das konkrete Kabel wird nie lossless sein.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:27:21] <MatthiasT> Lossless erfordert immer redundanzen
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:27:39] <MatthiasT> hmm
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:27:41] <MatthiasT> nein
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:28:13] <MatthiasT> Layer2 kann ausfallen. Dann muss es aber einen anderen Weg auf Layer2 Ebene geben, der geschaltet werden kann
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:28:47] <BerndPaysan> Genau, das ist L3.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:28:56] <BerndPaysan> Rerouting kann L2 nicht machen, dann wäre es kein L2 mehr.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:29:45] <BerndPaysan> Also ist der Ausfall eines Routers eine L3-Aktion.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:30:16] <MatthiasT> Es gibt auch Sicherungsmaßnahmen auf L2 (Spanning Tree z.B.)
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:30:30] <BerndPaysan> Ja, damit sich das nicht totläuft.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:31:10] <MatthiasT> trotzdem ist das aktuelle IP Packet erst mal futsch und muss neu gesendet werden
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:31:29] <MatthiasT> Und genau das ist nicht notwendig, wenn man eine L2 Lossless Strecke hat
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:32:44] <MatthiasT> aber genau das werd ich morgen genauer machen. Fibrechannel in Ethernet verpackt und trotzdem Router/Switch Ausfall
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:33:11] <MatthiasT> da darf kein einziges Packet/Frame verloren gehen. Sonst ist das Filesystem Schrott
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:34:00] <BerndPaysan> Naja, du hast da jetzt ja noch keine L2-Lossless-Property, also musst du das sowieso machen.
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:34:14] <BerndPaysan> Und was passiert, wenn der Fibrechannel-Switch ausfällt?
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:34:39] <MatthiasT> Nix. Dann wird sofort und ohne Frameverlust auf Kanal B umgeschaltet
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:35:02] <MatthiasT> Allerdings macht das nicht der Switch sondern der Endpoint. Insofern die gleiche Situation wie beim TCP
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:35:47] <MatthiasT> bei 80GBit gebündelter Bandbreite wäre aber ein passender Flowcontrol schon hübsch ;)
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:36:13] <MatthiasT> Du kannst da also viel erreichen mit einer genialen Idee
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:38:51] <MatthiasT> ich mach mich dann mal vom Acker. 
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:38:56] <MatthiasT> Bis neulich dann 
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:38:56] <BerndPaysan> Gute Nacht!
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:39:01] * BerndPaysan macht das Licht aus
[Mittwoch, 30. November 2011] [21:39:03] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen ("").