*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi. Mai 4 19:59:11 2011

[Mittwoch, 4. Mai 2011] [19:59:11] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-88-217-22-32.dynamic.mnet-online.de).
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [19:59:12] Modus Kanalmodi: 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [19:59:19] <BerndPaysan> Hallo!
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [19:59:26] <MatthiasT> Hallo Bernd!
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [19:59:54] <BerndPaysan> Noch nicht viel los.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:00:07] <MatthiasT> ne, war bislang allein mit dem Zombie
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:01:06] <MatthiasT> aber wo grad da bist: Gibt es eine Art minimale Wordlist, die immer erreichbar ist? Im DPANS habe ich sowas gelesen, aber ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich immer da ist
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:01:22] <BerndPaysan> Kann man machen, muss aber nicht.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:01:29] <BerndPaysan> In Gforth gibt's das, heißt "root"
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:01:37] <MatthiasT> ONLY soll ja angeblich dafür da sein, sich selbst wieder ein funktionierenes Dictionary zu basteln.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:02:03] <MatthiasT> Ich kann mir aber vorstellen, dass man das auch mal abschalten will
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:02:26] <MatthiasT> so dass man sozusagen eine restricted shell ohne ausbruchsmöglichkeit bereitstellen kann
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:02:45] <BerndPaysan> root words 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:02:45] <BerndPaysan> order set-order forth-wordlist Forth words ok
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:02:46] <MatthiasT> ONLY wäre quasi eine backdoor (für eingeweihte)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:03:50] <MatthiasT> Und die lässt sich nie abschalten?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:03:52] <BerndPaysan> Es gibt schon auch in Gforth Möglichkeiten, das Backdoor auszuschalten.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:04:30] <BerndPaysan> Beispiel aus httpd.fs: commands 1 set-order
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:04:35] <MatthiasT> Erich hat mal etwas mit den Wordlisten im amforth gespielt und ist darauf gestossen, dass man sich gut selbst aussperren kann. 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:04:37] <BerndPaysan> Da ist dann nur commands in der Suchordnung.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:04:48] <MatthiasT> Da gabs die Diskussion: Bug oder Feature
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:05:05] <MatthiasT> Mit dem Resultat: Guru Fragen (also Dich :) 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:06:02] <MatthiasT> und root ist dann nicht vorhanden? Wenn ich also nur commands setze, ist die Backdoor zu?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:06:11] <BerndPaysan> Genau.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:06:22] <MatthiasT> ok, dann macht amforth das gleiche, wenngleich anders
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:06:30] <MatthiasT> ergo: Feature :=)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:06:34] <BerndPaysan> Genau.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:06:42] <BerndPaysan> In den Fuß schießen können ist immer ein Feature ;-)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:07:07] <BerndPaysan> Nur mit previous previous kann man nicht den Search-Order-Stack leeren, nicht so einfach zumindest.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:07:22] <MatthiasT> Leer ist leer.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:08:13] <BerndPaysan> Na, previous macht schon einen Throw, wenn nur noch ein Element auf dem Search-Order-Stack liegt, ganz leer geht nicht.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:08:22] <MatthiasT> cool
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:08:39] <MatthiasT> sind mir zuviele Sicherheitsleinen ;)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:08:49] <MatthiasT> Ich muss Code sparen
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:09:38] <MatthiasT> Hab vielen Dank
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:11:46] <BerndPaysan> Sequenz um in Gforth alle Eingaben zurückzuweisen:
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:11:48] <BerndPaysan> Vocabulary foo
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:11:50] <BerndPaysan> 0 base !
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:11:56] <BerndPaysan> previous previous forth foo
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:12:40] <MatthiasT> vocabulary foo foo 1 set-order
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:13:06] <MatthiasT> das mit dem 0 base ! lassen wir mal besser.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:13:07] <BerndPaysan> Ein Vokabular ist kein wordlist constant.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:13:20] <MatthiasT> nee?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:13:24] <MatthiasT> ja, richtig
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:13:25] <BerndPaysan> Nein, das setzt sich selbst.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:13:27] <MatthiasT> mein Fehler
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:13:31] <MatthiasT> hast recht
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:13:45] <MatthiasT> alles zurück und ganz anders
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:14:07] <MatthiasT> ich bin halt kein echtzeit-programmierer ;)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:14:27] <BerndPaysan> Das mit dem 0 base ! ist sehr wichtig, wenn man wirklich nur Kommandos ausführen will, und einem niemand den Stack vollmüllen darf.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:15:27] <MatthiasT> hey, das geht ja sogar bei meinem forth
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:15:55] <MatthiasT> das stürzt nicht mal ab, macht brav seine exception not-found
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:16:00] <MatthiasT> wow
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:16:01] <BerndPaysan> Wenn du noch decimal und hex im Vokabular hast, kommst du auch wieder 'raus.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:16:31] <MatthiasT> jupp
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:17:00] <MatthiasT> was so ein paar Zeilen Assembler doch für eine Komplexität entwickeln können 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:20:00] <MatthiasT> CHTing hat Codeteile von amforth übernommen (http://www.offete.com/328eForth.html) adelt mich das jetzt? ;)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:21:59] <BerndPaysan> Nein, das ist ein Chinese, die haben kein Problem mit Copy&Paste.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:22:12] <MatthiasT> LOL
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:22:27] <BerndPaysan> Sonst gibt's ja immer das NIH-Syndrom.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:22:29] <MatthiasT> Die Kopieren doch nur, was sie bewundern
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:22:32] Betreten Martin_53 hat den Kanal betreten (-martin@p5B383E63.dip.t-dialin.net).
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:22:36] <BerndPaysan> Hallo Martin!
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:22:41] <Martin_53> Grüß Euch!
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:22:43] <MatthiasT> Ja, das NIH Syndrom scheint ihn auch heftigst zu plagen
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:22:49] <MatthiasT> Hallo Martin
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:22:56] <Martin_53> NIH?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:23:00] <BerndPaysan> Not invented here
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:23:25] <BerndPaysan> Psychologisches Problem bei der Adaption von Wissen, das von außen kommt.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:23:41] <BerndPaysan> Bei meinem letzten Arbeitgeber war ich wandelndes NIH.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:23:57] <MatthiasT> Bei der FIG gabs im April eine Slideshow, wo er das sogar zugegeben hat
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:24:03] <Martin_53> Jau - es plagt mich, dass die Schüler darunter leiden :-) 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:24:10] <MatthiasT> Link habe leider verlegt
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:24:50] <BerndPaysan> Die chinesische Methode gefällt mir schon: Bring deinen Schülern bei, dass das Kopieren von Dingen, die man bewundert, ok ist.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:25:12] <Martin_53> Fage an Euch beide: Ihr wisst doch noch, dass ich Daten loggen will?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:25:35] <MatthiasT> ich entsinne mich dunkel
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:25:54] <BerndPaysan> Ja, wir können ja im Log nachgucken ;-)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:26:38] <MatthiasT> http://home.comcast.net/~forther/SVFIG/ gefällt mir 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:26:52] <Martin_53> Ich habe jetzt mühsam gelernt mit meinem alten Handy zu kommunizieren, nur um dann zu merken, dass es 1. viel zu wenig Speicherplatz hat 2. keine Möglichkeit bietet zusätzlichen Speicher anzusprechen. :-( 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:28:11] <Martin_53> 'Moderen' Mobiltelefone kommunzieren direkt über USB-Protokoll - dann kann ich ja gleich 'nen USB-Stick nehmen. Habt ihr Erfahrungen mit Low-Speed soft-USB?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:28:41] <MatthiasT> ich nicht. Es soll aber möglich sein. Die aktuellen Arduinos reden darüber mit dem Host
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:29:10] <BerndPaysan> Ein USB-Stick wird kein Low-Speed können.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:29:12] <Martin_53> Oder was würdet ihr zum Loggen empfahlen (meine Geräte werden _fast alle_ Stromlos gemacht, wenn ich nicht im hause bin)?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:29:27] <BerndPaysan> Den Kühlschrank, der läuft sicher durch ;-)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:29:39] <MatthiasT> http://www.obdev.at/developers/articles/00003.html könnte interessant sein
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:29:54] <Martin_53> Jawoll - und noch: Heizungsregelung, ...
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:30:34] <MatthiasT> Bei mir läuft ein Rechner 24x7 (also fast). Der loggt auch Temperaturen 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:30:46] <BerndPaysan> SD-Karte ist ziemlich einfach anzusteuern, so eine SPI-Variante geht da auf jeden Fall.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:30:52] <MatthiasT> und macht Disk Recorder usw
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:31:41] <MatthiasT> Du hattest doch mit den Atmegas angefangen?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:31:55] <Martin_53> ja! Atmegas.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:32:04] <MatthiasT> Warum sammelst Du nicht die Daten im EEPROM bis eine Atmega Flashpage voll ist und schreibst die dann weg.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:32:24] <MatthiasT> Flash das wird eine ganze Weile gut gehen....
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:32:41] <Martin_53> Der platz reicht für ca 18 Std (worst case) wenn ich komprimiere evtl. 15 Std.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:33:08] <Martin_53> .. evtl 25 Std ...
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:33:10] <MatthiasT> Das heisst viele Byte EEPROM
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:33:13] <MatthiasT> ?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:34:44] <Martin_53> 4 Byte pro eintrag
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:35:15] <Martin_53> (Temperatur, Sensor-ID, Zeitstempel)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:35:35] <MatthiasT> Du musst ja nur in den Flash ausweichen, wenn die Daten keiner abholt. Ich wollte ohnehin jetzt anfangen, den flash auch als Block-Gerät anzusprechen
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:36:26] <Martin_53> Das geht, wenn ich nicht länger als einen Tag von zu Hause fort bin ...
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:36:27] <MatthiasT> SD-Cards sind immer gleich mit Filesystemen befrachtet. 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:36:46] <Martin_53> Ich weiß :-(
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:37:34] <MatthiasT> Worst Case dürfte die Weltreise mit 3-4 Wochen sein (solange Du noch arbeiten musst)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:37:51] <MatthiasT> da werden wieviele Daten erhoben?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:38:16] <MatthiasT> (wenn ein normaler EEPROm 1 Tag Platz hat, sind das 2KB / Tag)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:39:09] <BerndPaysan> Die Weltreise macht man doch, wenn man gerade gekündigt hat ;-)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:39:42] <MatthiasT> Interessieren dich da die Temperaturen in Germany? 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:39:46] <Martin_53> 1495 einträge pro Tag mal 4 Byte = 5980 Byte 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:39:59] <BerndPaysan> Die kann man ja über's Internet abfragen...
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:40:04] <MatthiasT> eben
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:40:18] <MatthiasT> ok, also 6KB pro Tag (welchen Atmega nimmst Du denn da?)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:40:38] <Martin_53> Noch mal: (Paranoia) Ich mache den Rechner und einges anderes _stromlos_ wenn ich das haus verlasse.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:40:43] <BerndPaysan> Und meine Baumarkt-Wetterstation wird min und max aufzeichnen.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:41:10] <Martin_53> 32-16
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:42:01] <Martin_53> Gut bis jetzt lese ich so aus wie der Sensor sendet. D.h. ca jede Minute.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:42:16] <MatthiasT> der hat doch praktisch keinen EEPROM (1KB)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:42:36] <Martin_53> Wenn ich das was ändere z.B alle 5 Minuten, spare ich Platz.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:42:44] <Martin_53> Mom:
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:43:24] <MatthiasT> aber ok, wenn Du den EEPROM Platz in den Flash verfrachtest, solltest Du nach Abzug des Programmcodes schon 20KB frei haben.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:43:50] <MatthiasT> Soll ja nur als Notfall-Puffer genutzt werden. 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:44:22] <Martin_53> amforth 4.2 ATmega32 running at 16000 kHz 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:44:22] <Martin_53> free FLASH cells 6279 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:44:22] <Martin_53> free RAM bytes 1600 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:44:22] <Martin_53> used EEPROM bytes 78 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:44:25] <Martin_53> used data stack cells 0 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:44:28] <Martin_53> used return stack cells 5 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:44:31] <Martin_53> free return stack cells 35
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:45:10] <MatthiasT> hmm
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:45:25] <MatthiasT> soviel Code um ein paar Sensoren zu lesen?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:46:15] <MatthiasT> sieht nicht gut aus, ziehe meine Idee zurück
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:46:50] <Martin_53> Naja - auch da kann ich kürzen (Bitnames weg) und nur das allernotwendigste in endgültige Version. Z.Zt. sind da noch einige 'Neugierwords' bei.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:47:15] <MatthiasT> da bleibt dir, die daten auch wirklich abzuholen. Wie auch immer
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:47:43] <Martin_53> Ich werde mich mal über SD-Cards schlau machen.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:48:09] <MatthiasT> die brauchen 3V Anschlüsse, sind sonst wohl flegeleicht. 
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:48:30] <MatthiasT> Wird aber langsam schwierig, welche ohne SDHC zu bekommen
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:48:34] <Martin_53> 3V -- Mhm. Pegelwandler oder 'einfach' widerstände?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:48:59] <MatthiasT> Pegelwandler wird empfohlen zur not per Widerstandsnetzwerk
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:49:09] <MatthiasT> aka Spannungsteiler
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:49:21] <MatthiasT> Oder die Atmegas auch mit 3 V betreiben
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:49:44] <BerndPaysan> Den SPI-Modus können AFAIK alle, man kommt nur nicht an alle Daten.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:50:38] <Martin_53> Sch... Industrie (DRM)! Macht einem das Leben nur schwer!
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:50:38] <MatthiasT> Tempo steht zum Glück nicht auf Martins Wunschliste ;)
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:50:47] <MatthiasT> DRM?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:51:02] <Martin_53> Digital rights management
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:51:12] <BerndPaysan> Ja, das gilt aber nur für den SD-Modus.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:51:42] <MatthiasT> SPI Kommunikation weiss nichts vom S in SD
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:51:48] <BerndPaysan> http://www.cyantechnology.com/public/AN037InterfacingtoanMMCorSDCardviaSPI.pdf
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:54:07] <Martin_53> Ui! Der hat aber viele Pins :-) Zum glück interssieren ja nur vier davon.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:57:59] <Martin_53> Jedenfalls genug Lesestoff. Vielleicht reduzier ich doch kräftig die Daten.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:58:36] <Martin_53> Jemand erwähnte letzte Woche die Fritz Box -- Hinweise?
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:59:08] <MatthiasT> nicht wirklich. Man kann die wohl mit einem eigenen Image beschreiben. Stichwort freetz
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [20:59:34] <MatthiasT> hab ich noch nie gemacht, werd ich wohl auch nie machen. OpenWRT ist ähnlich
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [21:00:05] <MatthiasT> Reizvolle Idee, aber mangels Leidensdruck nicht praxisrelevant
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [21:00:54] <Martin_53> Stimmt: Mein Leidensdruck ist da noch längst nicht soo hoch wie das geschätzte Risiko (never change a running system).
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [21:03:20] <Martin_53> Anregungen und Links habe ich jetzt genug - daher sage ich mal Tschüss!
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [21:03:28] <MatthiasT> Viel Spass
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [21:03:40] <BerndPaysan> Ciao
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [21:03:43] <MatthiasT> Ciao
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [21:03:47] Verlassen Martin_53 hat den Kanal verlassen.
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [21:15:41] <MatthiasT> ich bin dann auch weg. Bis neulich
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [21:15:50] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen ("").
[Mittwoch, 4. Mai 2011] [21:15:57] * BerndPaysan macht das Licht aus