*** Protokolldatei gestartet *** Datum: Mi. Dez 22 20:01:20 2010 [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:01:20] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-188-174-89-249.dynamic.mnet-online.de). [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:01:21] ist auch lange geplant gewesen [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:01:21] Forth *kann* warten. Da passiert nix. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:01:25] Modus Kanalmodi: [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:01:29] Hallo Meister! [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:01:33] Servus Meister [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:01:54] Ich hab jetzt mal einen Hayestest drüber gejagt (lief durch) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:02:17] aber es fehlen noch ein paar Worte drumherum, so etwas wie die get-order/set-order Paare [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:02:34] bzw also previous [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:03:21] und zu guter Letzt ist das API noch unvollkommen: counted strings anstelle von addr/len paaren. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:03:56] ein Artefakt der Faktorisierung, aber das ist eigentlich nur Fleissarbeit, das zu richten. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:04:13] Und Bernd wird sicher mit den Hufen scharren, dass ich einen Artikel verfasse [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:05:10] was anbetracht der auch sonst noch fehlenden Doku sooo verkehrt nicht ist. Dual Use ;=) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:05:44] Matthias: Du redest von amforth 4.x mit dieser umgebauten Worterkennung? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:05:58] Hallo! [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:06:19] Artikel sind immer gut! [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:06:19] Der Meister ist aus seinem Zeitloch gekrochen? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:06:20] ja, das was als trunk im Repository liegt. Da ist der äußer Interpreter erweiterbar [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:06:32] Ich schmier' mir noch ein paar Brote... [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:06:55] also nicht nur FIND und danach noch NUMBER und das wars, sondern eine Liste, was getan werden soll [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:07:16] Ja, an die Diskussion kann ich mich erinnern. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:09:56] OffTopic: das klingt böse: http://lwn.net/Articles/420789/ [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:11:48] Ja, das klingt nach Sicherheits-Vollhonks. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:12:35] :-) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:13:10] "Das Erzeugen eines Schlüsselpaares dauert zu lang" [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:14:20] Wäre auch ein Argument, Elliptic Curve Cryptography in SSL einzugauben, da dauert das nicht so lang ;-) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:15:09] dumme frage: was genau dauert eigentlich bei der key-generierung so lange? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:15:15] Und wenn man das Gerät selbst seinen Schlüssel erzeugen lässt, braucht man auch ausreichend Zufall. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:15:30] Da müssen zwei lange Primzahlen gesucht werden. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:15:34] zuviele Divisionen? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:16:34] Vor allem zu viele Operationen mit langen Zahlen. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:17:07] also nix, was man mit Hardware optimieren könnte [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:17:15] Doch, kann man schon. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:17:19] (FPGA oder so) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:17:22] Lohnt aber nur, wenn man das oft macht. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:17:45] Ich dachte eher einen Keystore-Chip [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:17:52] (aber nicht TPM) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:18:44] Wenn man (also jemand, der weiss was er tut) Zugriff auf VHDL Code hat (oder worin auch immer das Ding dann implementiert wird) sollte das eigentlich machbar sien [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:19:00] vor allem auch ohne Hintertüren [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:21:19] Ich hab mal sowas gelesen, daß eine UK Firma einen USB Stick anbietet, der entropy enthält (irgend 'ne Rauschquelle) und damit ist das Erzeugen von 4k langen Schlüsseln 'ne echte Brise. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:22:40] Und zum Aufheben hab ich hier 'n Cryptostick, der allerdings nur ein Set (3 Schlüssel) speichert. Aber das kann ja noch werden. Die nächste Generation bekommt auch gleich verschlüsselten usbstore Platz dazu. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:23:31] andererseits ist key-gen eine eher seltene Operation. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:24:15] da ist das Tempo nur beim initialen Lauf wirklich wichtig, danach kann das im Hintergrund wiederholt werden (alle Jubeljahre) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:24:38] Naja, so selten ist Keygen nicht. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:25:00] Wenn man einen Web-Server mit SSL hat, muss der Session-Key bei jedem Verbindungsaufbau erzeugt werden. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:25:34] den key meinte ich auch nicht, sondern den zertifzier(fähigen|ten) key, der die Sessionkeys macht [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:26:17] da gabs ja mal eine Diskussion über den (Mehr-)Energiebedarf von SSL vs ohne-SSL. Waren wohl um die 5% [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:26:38] entsprechend dürfte der Rechenaufwand auch auf Embedded Geräten liegen. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:06] Der Session-Key muss aber auch komplett zufällig sein. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:21] Betreten Martin_53 hat den Kanal betreten (-martin@p5B3835EF.dip.t-dialin.net). [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:23] hinreichend zufällig, das ist wie Echtzeit. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:26] Hallo Martin! [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:30] Hallo Martin [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:31] Hallo Martin [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:32] Verlassen Martin_53 hat den Kanal verlassen. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:38] Betreten Martin_53 hat den Kanal betreten (-martin@p5B3835EF.dip.t-dialin.net). [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:39] Tschüss Martin [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:48] Wieder da! [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:27:48] Hallo Martin [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:28:39] @Erich: Hast Du Erfahrung mit Funkthermometern? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:30:05] ich bin zwar nicht Erich, aber: Bei denen sind immer die Batterien leer [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:31:34] Mhm. Bei mir wird Erich als anwesend angezeigt. Das mit den Batterien stimmt schon - besonders bei kalten Temperaturen. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:32:45] Erfahrung? Naja, ich hab 3 so Dinger rumhängen. Ja und die Batterien gehen alle -- wen wundert's. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:32:48] Was ich genau mein: Das Funksignal eines Funkthermomertes empfangen und mit einem AtMega oder PC auswerten (Langzeitaufzeichnung). [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:33:37] Ich habe mir da ein 1wire netzwerk mit einem halben Dutzend Sensoren aufgebaut. Daten gehen in eine Datenbank (mysql) und werden via Web dargestellt [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:33:46] Da mußt Du ein bißchen Gehirnschmalz investieren, jedenfalls bei meinen. Die senden nämlich dämlich verschlüsselt --- die magische Zahl wird nach dem Batterie-einlegen übertragen. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:33:55] Organsiert wird das via Ubuntu (PC) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:34:09] Der Spaß dient angeblich dazu, mehrere Thermometer gleichzeitig zu haben. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:34:20] läuft seit 1,5 Jahren nahezu störungsfrei [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:34:24] Ich für mein Teil schwör auf Kabelverbindungen. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:35:09] Ich dachte nicht an spezielle Sensoren, sondern an 'einfache' handelsübliche Dinger. Sie heißen manchmal auch Wetterstation. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:35:38] Ja genau solche. z.B. TX3-TH von Technoline. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:36:20] 1wire hat den Vorteil, das es USB Adapter gibt. Atmega-Codeschnipsel aber auch. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:37:05] Und ein sensor hat trivial anzuschließen (und gar nicht mal teuer) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:37:24] Zur Zeit bin ich sehr stark anderweitig beschäftigt - aber es scheint, so, dass ich mich wenn's konkret wird, an dich wenden werde :-) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:37:51] An wen jetzt? Funk oder Kabel? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:37:56] :-) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:37:59] Aber ein wenig Theorie kann auch jetzt nicht schaden ... 1wire? Der Name sagt's. Nur - wie funktioniert es? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:38:20] (Noch tendier ich zur Funklösung) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:38:34] zwei Drähte, normalerweise wird ein kleiner Kondensator im sensor darüber aufgeladen [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:38:44] wenn es zur Kommunikation kommt [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:39:02] wird auf das entsprechende Protokoll umgeschaltet und die Daten fließen [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:39:13] guckst du: http://de.wikipedia.org/wiki/1-Wire [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:39:31] 1wire ist eigentlich falsch, es sind zwei Drähte. Masse und Data/Power [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:39:38] Das kenn ich (halt nur den Namen nicht) die Sensoren beim 'alten' Lego-RCX funktionierten so. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:40:07] Mir war die Übertragung zu fummelig, deswegen hab ich einen i2c-1wire controller drangehängt, und der macht die Signale selber. Muß ihm nur sagen, was er sagen soll. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:40:13] Problem ist, das es keine second source gibt. Man ist auf Dallas Semiconductor festgelegt [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:41:32] Ich hab im Moment 3 so Dinger im Heizungskeller am Kabel. Es sollen aber noch mehr werden. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:43:50] Und Verarbeitung am PC - oder Atmel? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:44:22] PC, schon wegen der grafischen Auswertung via Web und Datenbank [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:44:39] atmega wäre bestenfalls ein Gateway zum PC [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:44:42] Vorteile von 1wire: Die Kabel dürfen recht lang werden (paar 10 m, wenn ich's recht weiß). Zwei Adern reichen, drei sind Luxus (1x power). Telefonkabel reicht. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:45:40] Die Daten werden vom atmel alle 10 sec abgefragt und gemittelt. Alle zwei Minuten holt das mini-Linux-Kistchen die Daten vom Atmel (via rs485). [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:45:58] Ich würde mir das so wünschen: Ein Atmel zeichnet auf und bei Bedarf kann mir die Daten am PC visualisieren. Dann muss er (PC) nicht Tag und Nacht laufen. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:46:20] Das kannste zur Not Deiner Fritzbox beibringen. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:46:42] Oder eine ARM Box mit einem Debian und eine DS2490 Adapter [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:47:17] Genau. NSLU2 oder 'ne Seagate Dockstar (gab's neulich für 24 Euro). [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:47:55] Fritz-box und Debian hab' ich noch verstanden. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:47:59] Da muss man die grundlegenden Dinge nicht mehr selbst machen sondern sich auf das konzentrieren, was man eigentlich haben will [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:48:01] Wieviel Werte soll der atmel denn aufheben? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:48:29] Eine ARM Box ist ein Linux auf einem ARM Prozessor [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:48:30] Noch nicht durchgerechnet - so zwei drei Tage. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:49:07] ein Tag hat 86400 Sekunden. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:49:22] Das funkthermometer funkt (glaub' ich) alle 5 Minuten. Wären dann 3 * 24 * 12 [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:49:36] Eigentlich ein ganz normales Linux. Und ARM Boxen sind z.B. eine Seagate Dockstar (hat 512MB RAM und viele USB Ports). Braucht ein paar Watt mit Volllast [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:50:06] Arm-box: hört sich gut an. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:50:08] das wären 864 Werte. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:50:30] (Apple's iPad ist auch eine ARM Box) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:50:37] Und bei 5 minütigen werten bleibe ich unter 1000 in drei Tagne. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:50:47] Und wenn das dann tut, dann willst Du noch ein zweites Thermometer --- ich kenn das. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:51:08] Ich hab 5 Sensoren und Pläne für noch mehr [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:51:08] unter 1000 = 864 (auf eine Größenordnung genau - wie der Physiker sagt). [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:51:31] Ich fürchte, du hast recht. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:51:48] Wenn die ein Byte brauchen, dann sind das schon 1k Speicher. Ich tät das nicht aufm Atmel stapeln. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:53:19] Denk an den Timestamp [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:54:22] Wenn ich nur die Unterschiede speichere, kann ich mit 'nem Nibble auskommen - Timestamp nur jede (halbe) Stunde? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:55:07] Meine mini-Kiste sammelt die Daten also brav ein, und stapelt die in eine sqlite datenbank. Und auf'm richtigen Rechner kann ich mir dann die Kurven angucken. Eine Woche Kurven hat sich bewährt. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:55:38] Mal durchrechnen: Nibble 0 - 15! Ist wohl doch zu wenig :-( [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:55:54] Mit rrdtool kann man sehr schön komprimieren. Man hat Kurzzeitdaten sehr feingranular und Langfristdaten entsprechend angepasst [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:56:00] Ähä - ... Mom ... [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:57:20] So erledigt (Störung von außerhalb). [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:57:22] Wenn man eine Heizung überwacht, sollten es schon ein paar Jahre werden. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:57:49] Hier geht es um eine Baustelle und Bodenfrost. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:58:11] So siehts aus :-) Das andere interessante Thema sind die Verbrauchszähler: Strom, Wasser, Gas. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [20:58:21] Auch das kann langfristig interessant sein. Vorher(Nachher Vergleiche [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:01:33] Naja: für heute sind das für mich Anregungen genug. Ich melde mich dann bei Gelegenheit. BTW Kommt ihr zur Tagung? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:01:41] Beim Gasverbrauch ist's schon sehr grob abgelesen (1x/Monat) interessant. Man kann sehen, wie sich der Einbau vom Solar(Warmwasser) im Sommer und die neuen Fenster im Winter auswirken. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:01:59] Ok, dann ciao, Martin. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:02:04] Ich hab's vor, auch wenn sich das mit der unfuck.eu beißt. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:02:17] weiss ich noch nicht [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:02:49] Ciao Martin. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:02:49] ciao Martin [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:02:49] OK CU [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:02:49] Verlassen Martin_53 hat den Kanal verlassen. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:02:49] ich schließe mich dem an. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:02:54] Gute Reise! [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:03:07] Und bis wann immer. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:03:12] Mal sehen, ob ich downunder Internet am Donnerstag morgen mag, ansonsten bis späte [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:03:30] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen (""). [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:03:48] Da fällt mir noch was ein. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:05:02] 020 * Please wait while we process your connection. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:06:14] 042 BerndPaysan 276NAA4TP your unique ID [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:06:16] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-188-174-89-249.dynamic.mnet-online.de). [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:06:22] Modus Kanalmodi: [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:06:31] Also, was für einen Einfall hast du noch? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:07:26] einen ip stack für Forth [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:07:35] http://www.excamera.com/sphinx/fpga-j1.html#the-tcp-ip-stack [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:07:39] von einem gewissen James Bowman. Kennst Du den von der EuroForth? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:07:59] Ja, der war auf der EuroForth. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:08:03] Peter F. hat die Webseite gefunden. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:08:54] Eigentlich sieht das ja überschaubar aus. Vielleicht kriegt man das auf einem etherrape mal an's fliegen. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:09:06] Wo ist da der TCP-Teil? [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:09:54] Gute Frage, der ist möglicherweise in die J1 Maschine integriert. Läuft aufm fpga. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:10:16] So hab ich's mir mal zusammengereimt. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:11:46] AFAIK ist da alles Open Source, inklusive der J1-"Hardware" [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:12:35] Klar. Ich weiß halt nicht, was man noch drunterschrauben muß, bis der etherrape ethernettet. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:13:25] Schau mer mal, ob das next Jahr was wird. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:14:49] Nun denn, dann blasen wir mal die Adventskerzen aus. Mach's gut! [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:14:58] Klar, Ciao. [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:15:13] * BerndPaysan bläst die Adventskranzkerzen aus (letest Mal dieses Jahr) [Mittwoch 22 Dezember 2010] [21:15:13] Ciao