*** Protokolldatei gestartet *** Datum: Mi. Mai 26 19:51:14 2010 [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:51:14] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-82-135-64-121.dynamic.mnet-online.de). [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:51:15] Betreten MatthiasT hat den Kanal betreten (-MatthiasT@p4FE68776.dip0.t-ipconnect.de). [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:51:20] Modus Kanalmodi: [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:51:22] servus [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:54:04] servus allerseits [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:54:06] Tag zusammen! [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:54:28] ey, wir sind berühmt: http://www.linux-magazin.de/content/view/full/51945 [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:55:10] die sind echt flott. Erst gestern gabs die Idee dazu [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:55:10] Hallo beisammen! [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:56:22] Tag Bernd. [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:56:31] Matthias: hat Dich jemand kontaktiert??? [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:56:40] muss ich hier noch bis 20:00 Uhr warten oder darf ich schon was fragen? [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:56:48] :-))) [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:56:53] rotfl [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:57:02] Wir weden erst ab 20:00 antworten ;-) [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:57:12] dann frag ich mal und warte auf Antwort [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:57:16] @erich: nein [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:58:52] Auf dem Arduino Mega ist ein FTDI drauf - kann man den auch als SPI-Interface benutzen? [Mittwoch 26 Mai 2010] [19:59:33] ich bin beim 4th-Zeug im Internet suchen auf isoMax gestoßen: http://www.newmicros.com/store/product_manual/Isomax0.pdf - Frage: wie nennt sich diese Art der Programmierung? Gibt es sowas auch in Quelltextform? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:00:27] @bernd: Nach dem Schaltplan eher nicht [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:00:35] IsoMax ist eine DSL, um einen Zoo von state machines zu beaufsichtigen [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:01:53] @Matthias: der verwendete FT232RL kann das wohl auch noch nicht - zu klein. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:03:15] wenn wer grade das PDF anschaut: ab p.26ff kommt "das Fleisch" [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:03:22] Atmels programmiert ja auch über einen entsprechenden Programmer. Zumindest solange man "jungfräuliche" Systeme hat. danach kanns auch anders gehen [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:03:28] Ich bin erst auf Seite 17 [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:04:18] :) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:06:28] Mehrere parallele State-Maschinen gibt's auch in Verilog oder VHDL. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:07:50] Interessant. Und wie nennt man das ganze dort? "state machine programming"? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:08:19] Einen besonderen Namen hat es da nicht, das nennt sich halt "digital design". [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:08:45] State-Maschinen sind da eine übliche Struktur, und parallel läuft das sowieso ab. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:08:58] Die Funktion der State-Maschine ist ja schon eher die Sequentialisierung. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:09:46] Ich hab ja keine Ahnung ... der Anfang von dem paper ist schwerstes Marketing. Allerdings seh ich das Problem nicht. OS braucht keiner, der's nicht haben will und bereit ist, sich selbst um die Details zu kümmern. Und multitasking, das schafft ja sogar uns' amforth. Wenn alle tasks "kooperieren" ... Und dann fällt mir noch das paper von J.Noble zu state machine ein, das ich dringend mal lesen sollte :-) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:10:03] So spontan fällt mir http://www.forth.org/literature/noble.html ein [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:10:15] Danke. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:10:51] ja, das liegt auch schon auf meinen Rechner. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:10:56] Und das Codeschnipsel auf S.34 sieht schwer nach forth aus :-))) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:11:02] Ich bin ja kein so großer Fan von "naiven" State-Maschinen. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:11:19] Ereignisbasiertes Programmieren führt oft zu besseren Ergebnissen. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:11:26] was ist "naiv" an diesen? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:12:04] Na, so Beispiele wie da im Text angegeben. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:12:06] Seite 34 _ist_ Forth Code. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:12:46] Ja, das ist offensichtlich eine Forth-basierte DSL. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:13:32] ja, da wird nur noch der Startschubs gegeben und der "turnkey" / Startadresse angesprungen [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:14:05] IsoMAX ist ein Superset von Max FORTH und eine FORTH-basierte DSL [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:14:17] sonst hätte ich doch nicht in dieser Reunde gefragt. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:14:19] ;) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:14:36] Wenn ich so etwas habe wie "IN-STATE WAIT_ON_blabla" [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:14:49] dann wird das normalerweise über eine Sprungtabelle erledigt [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:14:55] Was willst Du denn mit dem Zeug anstellen, nur mal so gefragt. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:15:11] Jedesmal, wenn sich der State ändert, springt das Programm das entsprechende Wort an. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:15:18] Die Verwaltung der State Machines ist recht interessant. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:15:37] @Bernd: ist das dann nicht "eriegnisbasiert"? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:16:27] @Erich: Immer noch mein Haus verkabeln und regeln. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:16:28] Ja, letztendlich sind mehrere parallele State-Maschinen schnell "ereignisorientiert" [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:17:06] weitläufige Kellergewölbe und sowas? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:17:16] da fällt mir ein: ich bin der Peter, neben Bernd bin ich schon mal gesessen (beim Asia Dingsbums in der Dachauer) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:17:36] Aha. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:17:37] @erich: versenkt! [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:17:47] :-) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:18:05] mit erich und matthias hab ich schon mal gemailt [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:18:11] Kommst Du zufällig zum Linuxtag nach Berlin? Wir haben da 'ne Bude, quasi. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:18:49] So 'ne Art WG ;-) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:19:17] der LT ist leider nicht drin, das ist so ziemlich die einzige freie Zeit zwischen mehreren Hochzeiten (bin nur Gast) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:19:36] Was macht ihr denn da? 4th promoten? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:20:12] Klar! Mit Spielzeug und demo und sowas. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:20:46] Ich bring mein Stromzähldings mit. Allerdings seh ich nicht, daß man die ganze WG da drüber kabeln sollte. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:20:49] da, wo das IsoMAX herkommt, gibts auch hexabots und octobot, die genau damit programmiert werden [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:21:23] falls jemand ein Spielzeg sucht [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:21:25] Cool. Wieder ein Beispiel für 'ne heimlich in Forth gemachte Sache. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:22:01] ich hab nur den Eindruck, dass new Micros das mit dem Isomax auch schleifen lässt [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:22:23] in deren Forum zu dem Thema ist nicht so arg viel los [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:22:35] Like a katana, Forth is not easily mastered, but in the hands of a samurai, is an awe-inspiring tool [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:23:12] im moment bin ich froh wenn ich mir eine Scheibe Brot absäbeln kann [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:23:14] ;) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:23:58] Samurais kann man in Forth allenfalls zum Dividieren verwenden ;-) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:24:11] da bleibt aber kein Rest ;=) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:24:26] Da wird immer ganzzahlig getrennt [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:24:59] Ach, bei den sieben Samurais sind auch 3 übriggeblieben. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:25:03] Die heissen dort aber "Star-Släsch" [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:25:39] wer einen großen Atmega auch TiniAVR nennt... (Atmega128) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:25:43] frage an Matthias und Erich: im Amforth Code liegt was rum, was ich für einen tcp/ip stack halte - funktioniert der oder war das die Museumsabteilung [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:25:59] Also gut: IsoMax ist 'ne forth basierte Domain-specific-Language. Und jetzt? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:26:22] der ip stack ist ein Wunsch von mir, den mal zum laufen zu bekommen [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:26:23] Jetzt stellen sich zwei Fragen: [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:26:35] Wie machen die das? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:26:38] und [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:26:40] Den habe ich mal im Web gefunden [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:26:42] Soll man das so machen? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:27:57] ?? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:27:58] Dass Flow-Charts State-Maschinen nicht richtig abbilden ist trivial. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:27:58] Ich als nicht FORTH-Profi hätte bedenken, ob sich zwischen den state machines nix verhaken kann ((dead)locks oder so) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:28:10] @Peter: wo siehst Du denn im Keller-Klima vermessen einen sinnvollen Einsatz? Oder andersrum: Was gefällt Dir an IsoMax? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:28:38] Bei parallelen State-Maschinen muss man eher auf Race-Conditions achten. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:29:09] in der Firma wird an was anderem mit Ruby programmiert. Da gab es ein konglomerat an if/then/else, und niemand hat mehr durchgeblockt [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:29:45] in ruby gibts auch SM-bibliotheken, und der Code ist seitdem lesbarer (auch nach l#ngerem nichtbeachten) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:29:58] von dem IsoMax verspreche ich mir ähnliches [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:30:26] embedded basteln ist bei mir basteln [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:30:36] Wenn man ein State-Maschinen-Problem hat, dann hilft das bestimmt. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:30:37] also Feierabend, wenns Wetterschlecht ist [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:31:38] kommt das Log in Internet? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:31:52] Ja. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:31:56] Meine Spielereien haben mit dem Artikel von Noble bislang gut ausgereicht [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:32:06] dann stelle ich die nächste Frage lieber nicht? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:32:09] zumindest solange es um FSM ging [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:32:33] Isomax scheint mir eine Stufe höher zu sein [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:32:57] Ich red mal von meinem amforth-Messkram: Ich habe einen timer, der zählt einen Zähler immer schön rauf, 128 mal pro Sekunde. Ich habe einen task, der geht in der innersten Schleife gucken, ob sich der Zähler verändert hat. Wenn ja, wird Buch geführt: Sekunde rum? ja? Flag setzen, Buchhaltung. Minute rum? Nein? Weitermachen. Wenn die Zeitbuchhaltung erledigt ist, dann werden die entsprechenden jobs aufgerufen (job.sec z.B.) Und die [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:32:57] schaffen dann die Arbeit. Thema ist, daß hier keiner beliebig lang blockieren darf. Und es gibt einen zweiten task, der bedient die Eingabe (serielle Schnittstelle). Mehr hab ich bislang nicht gebraucht. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:33:17] Kaputt geht das immer nur, wenn ich's mit meinen Sensoren nicht im Griff habe. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:33:32] Ich finde die Tabellen-Lösung von JVM auch als Ansatz sehr gut, weil man da gezwungen wird, alle Übergänge zu definieren. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:34:44] s/JVM/JVN/ [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:35:21] ah, so besser man aus - ich IRCe heute zum ersten mal :) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:36:10] Übrigens ist der Noble Link tot. Jedenfalls von der Alb ra. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:36:29] deswegen halte ich den Ansatz von isomax auch für anspruchsvoller, jedenfalls braucht man da noch Werkzeuge um die SM zu prüfen [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:36:57] Der Link funtioniert bei mir noch, aber der Julian selbst ist tatsächlich nicht mehr am Leben. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:36:59] JVN macht das einfach per Hand [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:37:56] aber seine mailbox gibts noch :( jedenfalls letzten Herbst [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:38:20] Weiterleitung? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:38:26] Er hatte glaub ich Krebs [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:38:48] Es kommt nichts: keine Antwort, keine SMTP error message [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:38:52] Your request for http://www.forth.org/literature/noble.html could not be fulfilled, because the domain name www.forth.org could not be resolved. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:38:58] Oha! [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:39:23] 206.55.232.73 sagt mein unbound via root-Server [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:39:24] bei mir gehts. Soll ich dir nen PDF schicken? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:40:00] Seine Homepage ist auch noch da - das typische Problem mit Internet-Hinterlassenschaften... [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:40:05] soll ich noch 4th lernen? :( nein, der forth.org "blinkt" in letzter Zeit öfters, mal geht er, mal nicht [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:40:07] Ey, ich bin stärker wenn ich direkt die IP eingeb, dann tuts. Vielleicht hat TOR [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:40:14] eine andere Meinung vom Ganzen. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:41:01] Du hast Post [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:41:53] Merci. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:42:16] Der Artikel war auch der Grund, weswegen amforth mal DOES> gelernt hat [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:45:17] Ob Du forth lernen sollst, kannst nur Du wissen. Für mich ist Forth eine bequeme Möglichkeit mit den Mikrocontrollern zu spielen [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:45:23] @Peter: mein code sieht vielleicht nicht sooooo superelegant aus, kann schon sein. Mein letzer Versuch in Eleganz ist gescheitert, weil ich irgendwas mit dem Sensoren-Timing-Kruscht nicht kapiert habe --- jedenfalls ist das immer noch meine Hypothese. Also hab ich halt jetzt die unelegante Version in Betrieb. Aber immerhin in Betrieb. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:46:41] ACK. Ich bin bei Forth hängen geblieben, weil das wie ein kleines OS auf dem microcontroller ist. 8k Speicher --- da fangen meine C++/Webservices/Ajax Kollegen nicht mal an, den Editor aufzumachen :-) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:46:47] Betrieb ist gut :) ! von elegant kann man sich nichts kaufen, aber nach längerer pause immer noch lesbar ist schon sehr gut [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:47:04] ich steh auf kleine Sachen [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:47:06] Das klappt schon. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:48:02] Natürlich! hab ja immer noch nicht aufgegeben. Nur mailinglisten lesen mach ich nimmer so gern - deprimiert mich meist. Deswegen hab ich heut IRC ausprobiert [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:49:37] In https://amforth.svn.sourceforge.net/svnroot/amforth/applications/ewlib/ sind von mir ein paar "Module" zu finden. Und wenn Du willst, dann kann ich Dir mal ein Programm schicken. Wenn Du das "lesen" kannst, dann ist das ja vielleicht gut genug mit Forth. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:50:11] gibt's da eigentlich ein Update? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:50:56] Hm. Schwer zu sagen. Ich würde für den Linuxtag wieder so ein Verzeichnis zusammenstellen. Dann muß ich mir mal die diffs ansehen. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:51:36] Ich denke, ich sollte das "amforth Cookbook" Projekt nach dem Linuxtag verstärkt angehen. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:51:44] wenn Du was hast, was du meinst, das da rein soll, schicks mir einfach (ich bin aber die nächsten paar Tage nicht online) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:52:00] Pressiert ja wohl nicht ... [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:52:18] nö, überhauot nicht [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:52:35] gab ja erst ein neues release ;=) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:53:01] also mit ewlib lesen hab ich jetzt nicht so die Probleme (hab das sht-Dings angesehen) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:53:09] *grins* Die "announce" mail war auch wirklich gut. Lob! [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:53:44] Peter: na siehste, ich bin nämlich auch nicht der Forth-Freak. Das ist Bernd. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:54:51] als *freak* bezeichne ich eher Leute, die im Fernsehen auftauchen. Es sei denn es wird in diesen Kreisen als Kompliment aufgefasst! ;) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:54:57] Ich mach' das jetzt ja auch schon seit beinahe einem Vieteljahrhundert. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:55:11] Und wer der Herr "forthfreak" ist, haben wir auch noch nicht so rausgefunden ;-) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:55:37] Ja, Erfahrung wächst nicht am Baum. Versuch ich meinem nixxnutzigen Männadschmet beizubringen. [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:55:48] einen Atari MegaST hatte ich auch mal, aber dass es Forth gibt weiß ich erst seit 2 Jahren [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:55:55] Wir wissen nur den Namen: Lothar Schmidt (dank whois forthfreak.net ;-) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:56:20] Der ist aber eigentlich recht still, oder? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:56:47] und sonst hat ihn keiner gesehen? whois auf fakenamen ist nicht so schwer... [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:56:48] er hat mal amforth geforked [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:57:17] LOL --- aber soweit wie Lubos ist er dabei nicht gekommen, oddrrr? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:57:54] forken ist doch nicht schlimm, in neueren VCSen ist das die Regel ;) [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:58:23] Lubos, ist das der Herr forth.cz ? [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:58:30] ist auch nicht schlimm, aber mehr als seine Ankündigung hat sich bis zu mir nicht herumgesprochen [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:58:48] @Peter: ja, Lubos hat ein paar sehr nette sachen gemacht [Mittwoch 26 Mai 2010] [20:59:43] GsD gibts den Googleübersetzer [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:03:25] Katana: gab's nicht mal ein Mopped, das so hieß??? In Wikipedia steht da aber so nicht ... [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:03:49] @Bernd: ist der Stammtisch nimmer am Mittwoch, oder hab ich den falschen Mitwoch erwischt? [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:04:07] Suzuki. Alles klar. [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:04:34] Der Stammtisch ist jetzt am Donnerstag, siehe de.comp.lang.forth-Message und Forth-Ev.de [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:07:38] danke! dann bin ich blind (forth-ev.de). [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:09:23] habs gefunden. [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:11:55] So, Leute, dann mach ich mich mal dezent vom Acker. Lob an Peter für [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:12:03] s' IRCen! [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:12:08] Bis neulich! [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:12:08] Ok, Ciao. [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:12:22] ich auch. Bis demnächst dann [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:12:26] @bernd: steht im kalender, morgen geht aber nicht - schon voll [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:12:34] Verlassen erwaelde hat den Kanal verlassen (bye.). [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:12:36] Ok. [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:12:40] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen (""). [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:12:42] Servus an alle und Danke für die Antworten und Tipps! [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:12:52] Klar, und Ciao. [Mittwoch 26 Mai 2010] [21:13:06] Beenden Funkentratzer hat den Server verlassen ("leaving").