*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi Jul 29 20:13:53 2009
[Mi Jul 29 2009] [20:13:53] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-93-104-119-67.dynamic.mnet-online.de).
[Mi Jul 29 2009] [20:13:58] Modus Kanalmodi: 
[Mi Jul 29 2009] [20:13:59] <BerndPaysan> Hallo!
[Mi Jul 29 2009] [20:14:11] <MatthiasT_> Hallo Bernd
[Mi Jul 29 2009] [20:14:13] <Martin_53> Wird aber schon lange Diskutiert. Wie alt ist denn das CAN-Bus-Protokoll. Guten Abend Bernd!
[Mi Jul 29 2009] [20:14:29] <Martin_53> D->d
[Mi Jul 29 2009] [20:15:13] <BerndPaysan> CAN-Bus: 1987 vorgestellt
[Mi Jul 29 2009] [20:18:00] <MatthiasT_> CAN wird auch gerne bei der Modellbahn genutzt, ist halt robust
[Mi Jul 29 2009] [20:18:02] <Martin_53> Eben. Sachichdoch.
[Mi Jul 29 2009] [20:21:26] <Martin_53> Wir haben hier am Samstag diskutiert, wie sinnvoll es ist Input- Outputroutinen (key emit) als Interrupts zu realisieren. Das erschwert z.B ein umlenken sehr.
[Mi Jul 29 2009] [20:21:41] <MatthiasT_> bei amforth sind key/emit und Co deferred, da ist umlenken kein Problem
[Mi Jul 29 2009] [20:22:19] <Martin_53> Welche Version? Oder schon immer?
[Mi Jul 29 2009] [20:22:25] <MatthiasT_> und die Worte für die serielle Schnittstelle nutzen Interrupts für das eigentliche doing, das merken die high-level worte gar nicht
[Mi Jul 29 2009] [20:22:59] <MatthiasT_> ja, eigentlich schon immer. Mag sein, das es erst später via DEFER/IS änderbar wurde, aber von der Idee her schon immer
[Mi Jul 29 2009] [20:23:15] <Martin_53> Da muss ich nachlesen ...
[Mi Jul 29 2009] [20:24:08] <MatthiasT_> Ich weiss von Projekten, amforth via telnet zu nutzen. Da muss man einen kompletten IP Stack bauen, aber wenn das geschafft ist, ist der telnet dann "einfach" einzubinden
[Mi Jul 29 2009] [20:24:23] <Martin_53> Im Moment ist hier privat zu viel los, da komme ich wohl eine Weile nicht dazu, mich mit AM-forth auseinanderzusetzen.
[Mi Jul 29 2009] [20:24:59] <MatthiasT_> Irgendwer hatte auch mal die Idee, Flashspeicher als Blockdevice zu nutzen und via verbogenes KEY daraus zu lesen.
[Mi Jul 29 2009] [20:25:36] <MatthiasT_> wenn der Block zuende war, wurde wieder aufs Terminal zurückgeschaltet.
[Mi Jul 29 2009] [20:25:49] <MatthiasT_> Ja, da gibt schon kreative Leute, die sowas nutzen
[Mi Jul 29 2009] [20:27:13] <erwaelde> ach jesses, ich hab ja gar nixx gesehen --- blöder erc.
[Mi Jul 29 2009] [20:27:36] <Martin_53> Tach Erich! :-)
[Mi Jul 29 2009] [20:28:16] <Martin_53> Kannst Du denn nachlesen, was bisher geschah?
[Mi Jul 29 2009] [20:28:33] <erwaelde> Ja, aber dauert noch 20 Sekunden ...
[Mi Jul 29 2009] [20:28:44] <BerndPaysan> Mein Log fängt erst 20:13 an.
[Mi Jul 29 2009] [20:30:07] <erwaelde> Meins aber schon um 19:45 :-)))
[Mi Jul 29 2009] [20:30:39] <BerndPaysan> Da war ich noch an der Isar :->>>
[Mi Jul 29 2009] [20:30:58] <erwaelde> Also, wenn ich die Experten grad da hab:
[Mi Jul 29 2009] [20:31:21] <erwaelde> wir hatten am vergangenen Wochenende ein Treffen zum Thema Forth-Fortbildung und sowas.
[Mi Jul 29 2009] [20:31:51] <erwaelde> Da kam die Frage auf, ob ein atmega/amforth board denkbar ist, bei dem ein USB Kabel alle Aufgaben erledigt:
[Mi Jul 29 2009] [20:31:56] <erwaelde> 1. Stromversorgung
[Mi Jul 29 2009] [20:32:18] <erwaelde> 2. programmer dongle zum Programmieren des controllers
[Mi Jul 29 2009] [20:32:26] <erwaelde> 3. serielle Konsole.
[Mi Jul 29 2009] [20:32:49] <erwaelde> Man stellte außerdem fest, daß das auf dem r8c flashboard irgendwie ging. Comments?
[Mi Jul 29 2009] [20:33:00] <MatthiasT_> avrusbkey, man muss nur i! so abändern, dass es den dokumentierten API des DFU Bootloaders nutzt
[Mi Jul 29 2009] [20:33:25] <MatthiasT_> Steht schon lange auf meiner Wunschliste.
[Mi Jul 29 2009] [20:33:50] <erwaelde> avrusbkey ist was?
[Mi Jul 29 2009] [20:34:13] <MatthiasT_> http://www.atmel.com/dyn/products/tools_card.asp?tool_id=3879
[Mi Jul 29 2009] [20:34:32] <MatthiasT_> Schicke kleine Platine entfernt ähnlich zum Butterfly
[Mi Jul 29 2009] [20:35:14] <MatthiasT_> Und vorprogrammierten USB Bootloader, den man via API in eigenen Programmen nutzen kann
[Mi Jul 29 2009] [20:35:33] <erwaelde> Aha. Da ist aber kein atmega drauf sondern ein AT90USB...
[Mi Jul 29 2009] [20:35:41] <MatthiasT_> ist das selbe
[Mi Jul 29 2009] [20:35:51] <MatthiasT_> nur mit eingebautem USB
[Mi Jul 29 2009] [20:36:14] <MatthiasT_> die CAN Buscontroller heissen auch at90
[Mi Jul 29 2009] [20:36:34] <MatthiasT_> ist trotzdem der atmega core. amforth läuft da prima drauf
[Mi Jul 29 2009] [20:36:36] <erwaelde> Und den bootloader mußt Du dann nicht mehr anfassen? Also der bleibt drauf und man lädt auch das amforth system via serielle Schnittstelle runter?
[Mi Jul 29 2009] [20:36:49] <MatthiasT_> s/seriell/usb/ ja
[Mi Jul 29 2009] [20:37:13] <MatthiasT_> gibt ein nettes Progrämmchen (flip mit Namen).
[Mi Jul 29 2009] [20:37:26] <MatthiasT_> Alles komplett offengelegt
[Mi Jul 29 2009] [20:37:49] <erwaelde> das board sieht aber größentechnisch ziemlich fummelig aus ...
[Mi Jul 29 2009] [20:38:07] <MatthiasT_> jaaaaaa. 1,27" Rastermass
[Mi Jul 29 2009] [20:38:31] <MatthiasT_> Hat aber wie der Butterfly viel drauf. Zum spielen schon schön
[Mi Jul 29 2009] [20:39:04] <erwaelde> Zum Benutzen im richtigen Projekt brauchts dann aber eine Trägerplatine, oddrrr?
[Mi Jul 29 2009] [20:39:06] <MatthiasT_> Joystick, ein paar MB Flash, LED, button. Was man eben so braucht. Nur kein LCD
[Mi Jul 29 2009] [20:39:37] <MatthiasT_> Ich glaub nicht, das ein Demobaord für einrichtiges Projekt die ideale Wahl ist
[Mi Jul 29 2009] [20:41:28] <erwaelde> Lass es mich so sagen: Wenn der Forth-Mikrokontroller-Kurs ein board benutzt, welches ich dann OHNE Elektronik-Diplom in ein kleines Mess- Roboter- oder sonstwas Projekt umbauen kann, dann wär ich da voll dafür. Mein embedit board gefällt mir in der Hinsicht etwas besser.
[Mi Jul 29 2009] [20:41:59] <erwaelde> Der Nachteil ist natürlich, daß man separat Stromversorgung, programmer und seriell-usb dongle braucht.
[Mi Jul 29 2009] [20:42:28] <erwaelde> Hast Du so ein avrusbkey board? Was kost sowas?
[Mi Jul 29 2009] [20:42:51] <MatthiasT_> ja gut, dafür kannst du ja die Stiftleisten bestücken (ok, fummelig) und dann den Rest in gross machen
[Mi Jul 29 2009] [20:43:04] <MatthiasT_> ich hab einen, war nicht allzu teuer
[Mi Jul 29 2009] [20:43:29] <BerndPaysan> Kostet knapp über 50 Dollar
[Mi Jul 29 2009] [20:44:01] <MatthiasT_> http://shop.embedded-projects.net/product_info.php/info/p99_AT90USBKey.html 49EUR
[Mi Jul 29 2009] [20:45:01] <BerndPaysan> Ja, trotz EUR=$1.4 kann man das dann immer 1:1 umsetzen - +Steuer und so.
[Mi Jul 29 2009] [20:45:13] <erwaelde> Naja, ich weiß nicht, es kommt mir für ein 'mal sehen ob mir sowas gefällt'-Kurs Projekt ein bißchen viel vor. Das embedit kostet ca.25 EUR
[Mi Jul 29 2009] [20:46:35] <erwaelde> Nochmal von der anderen Seite: das derzeitige amforth wohnt zum Teil im boot loader Bereich von einem atmega32 z.B. Stimmt das?
[Mi Jul 29 2009] [20:46:55] <MatthiasT_> ja
[Mi Jul 29 2009] [20:49:01] <MatthiasT_> zwei Gründe
[Mi Jul 29 2009] [20:49:01] <MatthiasT_> erstens: das Grundwort zum Flashschreiben (i!) ist in forth geschrieben. Solange das WOrt aktiv ist, der "untere" Teil des Flashs nicht nutzbar (CPU hält an)
[Mi Jul 29 2009] [20:49:01] <MatthiasT_> also muss alles, was für i! gebraucht wird, im nutzbaren Teil liegen, dem Bootloaderbereich
[Mi Jul 29 2009] [20:49:01] <MatthiasT_> zweitens: Der Bootloaderbereich ist gegen überschrieben durch sich selbst geschützt, ergo kann i! dort nie schrieben.
[Mi Jul 29 2009] [20:49:06] <MatthiasT_> Wäre also verschenkter Platz. Deswegen mach ich den gerne maximal voll
[Mi Jul 29 2009] [20:49:31] <MatthiasT_> Dem Forthinterpreter selbst ist es egal.
[Mi Jul 29 2009] [20:50:18] <erwaelde> Ja, sowas hatte ich mir schon zusammengereimt. Kann mann prinzipiell einen "original" Atmel bootloader benutzen und amforth dann weiter oben (unten?) in den Speicher laden?
[Mi Jul 29 2009] [20:50:35] <erwaelde> Tut das dann noch?
[Mi Jul 29 2009] [20:51:30] <MatthiasT_> Du musst nur die Einsprungpunkte kennen, die ein neues I! nutzen kann. Alle mir bekannten Bootloader (außer dem DFU von dem oben erwähnten usbkey) haben keine nutzbare API, deswegen ist ja auch der arduino nicht wirklich nutzbar
[Mi Jul 29 2009] [20:51:48] <MatthiasT_> ein reines Interpretersystem geht immer
[Mi Jul 29 2009] [20:52:41] <BerndPaysan> Kann man den Kern vom i! nicht ins RAM kopieren?
[Mi Jul 29 2009] [20:53:02] <MatthiasT_> Die Atmels führen code nur vom Flash aus
[Mi Jul 29 2009] [20:53:14] <MatthiasT_> Havard halt
[Mi Jul 29 2009] [20:53:16] <BerndPaysan> Tja...
[Mi Jul 29 2009] [20:53:33] <MatthiasT_> genau
[Mi Jul 29 2009] [20:53:43] <BerndPaysan> Harvard ist auch eine Uni für Juristen und BWLer, da kann ja nichts vernünftiges 'rauskommen ;-)
[Mi Jul 29 2009] [20:53:43] <erwaelde> Kann man also zusammenfassend sagen: Alles an einem Kabel geht mit dem avrusbkey. Ob einem der Formfaktor etc gefällt ist eine andere Frage.
[Mi Jul 29 2009] [20:54:28] <MatthiasT_> Ich habe einen USB Programmer und en USB2Serial an meinen Pollinboards. Geht auch.
[Mi Jul 29 2009] [20:54:45] <MatthiasT_> Sind eben zwei USB Kabel
[Mi Jul 29 2009] [20:55:05] <MatthiasT_> @Bernd: ROTFL
[Mi Jul 29 2009] [20:55:05] <BerndPaysan> Könnte man mit so einem FTDI-Chip auch mit einem Kabel erledigen.
[Mi Jul 29 2009] [20:55:32] <Martin_53> FTDI?
[Mi Jul 29 2009] [20:55:36] <erwaelde> Ich habe einen selbstgefummelten parport programmer, der geht auch. + Strom + usb-seriell sind 3 Kabel. Gehn tut das alles. Aber versuch mal 15 Leute mit 3 Kabeln zu versorgen und *irgendwas* tut nicht.
[Mi Jul 29 2009] [20:55:43] <MatthiasT_> Nicht wirklich. Der USB Programmer ist de facto eine SPI Schnittstelle
[Mi Jul 29 2009] [20:55:56] <BerndPaysan> www.ftdichip.com
[Mi Jul 29 2009] [20:56:14] <BerndPaysan> Der Chip kann entweder 2 serielle Ports oder einen JTAG/SPI emulieren.
[Mi Jul 29 2009] [20:56:29] <BerndPaysan> Oder einen 8-Bit-Parallelport.
[Mi Jul 29 2009] [20:56:33] <MatthiasT_> hat m.W. noch keiner gemacht
[Mi Jul 29 2009] [20:58:03] <erwaelde> Ist das mit dem ftdi chip auch auf dem r8c devel board so? Bernd?
[Mi Jul 29 2009] [20:58:28] <BerndPaysan> Nein, auf dem r8c ist nur ein anderer serieller USB-Chip
[Mi Jul 29 2009] [20:58:37] <BerndPaysan> Der R8C hat einen seriellen Bootloader im ROM.
[Mi Jul 29 2009] [20:58:51] <erwaelde> Aha. Das erklärt das.
[Mi Jul 29 2009] [21:00:51] <erwaelde> Man könnt also auch einen ftdi chip nehmen, den seriellen Port an den vom atmega hängen, und den spi port an eben den spi. Dann braucht's nur nohc 'nen Programmier/reset knopf. In der theorie jedenfalls ...
[Mi Jul 29 2009] [21:01:20] <BerndPaysan> Den könnte man über eine programmierbare freie Leitung vom FTDI machen ;-)
[Mi Jul 29 2009] [21:01:54] <erwaelde> Dann braucht man auf dem PC noch Stückchen software, die den "programmer
[Mi Jul 29 2009] [21:01:58] <erwaelde> mimt.
[Mi Jul 29 2009] [21:02:15] <erwaelde> avrdude z.B.
[Mi Jul 29 2009] [21:02:54] <BerndPaysan> Ja, muss man evtl. selbst etwas schreiben.
[Mi Jul 29 2009] [21:03:41] <MatthiasT_> es gibt einige Standards von Atmel. was ein Bootloader so alles sprechen kann
[Mi Jul 29 2009] [21:04:09] <MatthiasT_> Vieleicht ist es einfacher, die arduino-Leute davon zu überzeugen, eine API zu definieren
[Mi Jul 29 2009] [21:04:15] <erwaelde> Alles nicht so einfach. Ich werd mir wohl mal so ein avrusbkey board zulegen und ansehen. Arduino ist wohl eher unbrauchbar. Und Kabelgewirr ist doof :-)))
[Mi Jul 29 2009] [21:04:49] <MatthiasT_> Dann geht alles via serielle Schnittstelle, auch ein neuprogrammieren vom amforth
[Mi Jul 29 2009] [21:05:10] <MatthiasT_> Auf meine Frage vor etlichen Monaten hat keiner reagiert
[Mi Jul 29 2009] [21:07:04] <erwaelde> Wahrscheinlich eine Prioritätenfrage --- sarkastisch guck.
[Mi Jul 29 2009] [21:07:59] <erwaelde> Egal. Genug für heute. Wenn noch jemand was einfällt zum Thema "Board für einen Kurs, leicht zu benutzen", dann könnt ihr mich ja mit mails eindecken.
[Mi Jul 29 2009] [21:08:23] <MatthiasT_> ich muss auch weg
[Mi Jul 29 2009] [21:08:35] <MatthiasT_> Grüße an alle
[Mi Jul 29 2009] [21:08:41] <MatthiasT_> und tschüss
[Mi Jul 29 2009] [21:08:45] Beenden MatthiasT_ hat den Server verlassen (EOF From client).
[Mi Jul 29 2009] [21:08:46] <erwaelde> Also, machts gut! Ciao!
[Mi Jul 29 2009] [21:09:15] Verlassen erwaelde hat den Kanal verlassen (.).
[Mi Jul 29 2009] [21:10:09] <Martin_53> Bernd?
[Mi Jul 29 2009] [21:10:13] <BerndPaysan> Ja?
[Mi Jul 29 2009] [21:10:19] <BerndPaysan> Hab' mir gerade ein Eis gemacht.
[Mi Jul 29 2009] [21:10:26] <Martin_53> Da kannst chinesisch?
[Mi Jul 29 2009] [21:10:35] <Martin_53> Gute Idee!
[Mi Jul 29 2009] [21:11:01] <BerndPaysan> Klar. 我会说中文
[Mi Jul 29 2009] [21:11:19] <Martin_53> Ähem. ich hoffe das ist keine Beleidigung.
[Mi Jul 29 2009] [21:11:38] <BerndPaysan> Nein, Beleidigungen kommen erst im Fortgeschrittenenkurs ;-)
[Mi Jul 29 2009] [21:12:33] <BerndPaysan> Und, was macht der MINOS-Artikel?
[Mi Jul 29 2009] [21:12:45] <Martin_53> Ich habe mal gelernt, dass die Verschrifltlichung 'neuer' Wörter ein wenig verzwickt ist (Füller sol demnach geschreiben werden als: Stift aus dem Wasser läuft) Stimmt das?
[Mi Jul 29 2009] [21:13:03] <BerndPaysan> Jein.
[Mi Jul 29 2009] [21:13:20] <BerndPaysan> Also, klassisches Chinesisch ist eine einsilbige Sprache, da braucht man für jedes Wort ein eindeutiges Zeichen.
[Mi Jul 29 2009] [21:13:47] <BerndPaysan> Modernes Chinesisch hat aber sehr viele zusammengesetzte Wörter (zwei, manchmal auch drei Zeichen).
[Mi Jul 29 2009] [21:14:08] <Martin_53> (MINOS. --> Papa _und_ Mama mit ernster erkrankung im Krnakenhaus. Ich besuche sie täglich, elisabeth und ich versorgen ihre wohnung, wäsche usw. wir sind oft nur noch müde.)
[Mi Jul 29 2009] [21:14:17] <BerndPaysan> Pinsel heißt dann Haarstift
[Mi Jul 29 2009] [21:14:39] <BerndPaysan> Oh, kenn' ich. Meine Mutter ist jetzt in Reha, und ich habe wieder Ruhe.
[Mi Jul 29 2009] [21:15:27] <BerndPaysan> Schwierig ist in Chinesisch nur das Verwenden von Fremdwörtern ohne Übersetzung.
[Mi Jul 29 2009] [21:15:43] <BerndPaysan> Da muss man dann für jede Silbe ein Zeichen finden, das irgendwie an den Sinn erinnert.
[Mi Jul 29 2009] [21:16:00] <Martin_53> Wie würde ein Chinese den Himmelsaufzug/Weltraumlift aussdrücken. Band das zum Himmel führt?
[Mi Jul 29 2009] [21:17:53] <Martin_53> Du weißt was ich meine?
[Mi Jul 29 2009] [21:18:03] <BerndPaysan> Na, das ist relativ einfach: Himmelaufzug, sind halt dann drei Silben (tiandianti)
[Mi Jul 29 2009] [21:18:59] <Martin_53> Ok! Danke Dir. Welches Chinesich kanst/lernst Du?
[Mi Jul 29 2009] [21:19:04] <BerndPaysan> Mandarin.
[Mi Jul 29 2009] [21:19:19] <BerndPaysan> Kantonesisch ist mehr so eine Mischung zwischen Chinesisch und Vietnamesisch, kann ich nicht.
[Mi Jul 29 2009] [21:19:27] <Martin_53> Ist da so eine Art Hochchinesich vergleichbar dem hochseutschen?
[Mi Jul 29 2009] [21:19:46] <BerndPaysan> Nein.
[Mi Jul 29 2009] [21:19:46] <Martin_53> (Ah!!! Tastatur!!)
[Mi Jul 29 2009] [21:20:12] <BerndPaysan> Die Han-Chinesen sprechen alle Mandarin, und das ist dort die Bevölkerungsmehrheit.
[Mi Jul 29 2009] [21:20:23] <BerndPaysan> Die anderen Gruppen sprechen richtig andere Sprachen.
[Mi Jul 29 2009] [21:20:58] <BerndPaysan> Es gibt dann noch Dialekte vom Mandarin, also etwa den Peking-Dialekt (das ist dann äquivalent zu Hochdeutsch), oder den südchinesischen Dialekt, der dann das Äquivalent zu Bayrisch wäre.
[Mi Jul 29 2009] [21:20:59] <Martin_53> Gibt es (bestimmt) bzw. kennst du karten, auf denen die Verbreitung des Mandarin verzeichnet ist.
[Mi Jul 29 2009] [21:21:08] <BerndPaysan> Ja, bei Wikipedia.
[Mi Jul 29 2009] [21:21:30] <BerndPaysan> Lemma "Chinesische Sprachen"
[Mi Jul 29 2009] [21:21:58] <Martin_53> südchinesisch eq bayrisch wg der Himmelrichtung oder der Konnotation?
[Mi Jul 29 2009] [21:22:14] <BerndPaysan> Himmelsrichtung.
[Mi Jul 29 2009] [21:22:24] <Martin_53> :-)
[Mi Jul 29 2009] [21:22:26] <BerndPaysan> Von der Grammatik ist alles chinesisch mehr bayrisch ;-)
[Mi Jul 29 2009] [21:23:06] <Martin_53> Ok Danke dir nochmal. Nie Hau? (gibt es Transliterationsregeln?)
[Mi Jul 29 2009] [21:23:07] <BerndPaysan> Es gibt nur eine Vergangenheit, und der Genitiv wird mit einem Hilfswort wie "sein" gebildet, in gleicher Reihenfolge.
[Mi Jul 29 2009] [21:23:30] <BerndPaysan> Klar gibt's Pinyin: Ni Hao.
[Mi Jul 29 2009] [21:24:04] <Martin_53> Ni Hao = guten Tag. Was heißt Tschüss?
[Mi Jul 29 2009] [21:24:10] <BerndPaysan> Zai Jian
[Mi Jul 29 2009] [21:24:24] <Martin_53> Ok dann: Zai Jian
[Mi Jul 29 2009] [21:24:32] <BerndPaysan> J="dsch" mit weichem sch
[Mi Jul 29 2009] [21:24:59] <Martin_53> Gut1 Dann hör mal genau hin: Zai Jian
[Mi Jul 29 2009] [21:25:07] <BerndPaysan> Ok, dann gute Nacht.
[Mi Jul 29 2009] [21:25:09] <Martin_53> CU
[Mi Jul 29 2009] [21:25:37] Verlassen Martin_53 hat den Kanal verlassen.