*** Protokolldatei gestartet *** Datum: Mi Nov 19 20:00:37 2008 [Mi Nov 19 2008] [20:00:37] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-82-135-4-205.dynamic.mnet-online.de). [Mi Nov 19 2008] [20:00:46] Betreten MatthiasT_ hat den Kanal betreten (~mt@frnk-590da060.pool.einsundeins.de). [Mi Nov 19 2008] [20:00:56] hi [Mi Nov 19 2008] [20:04:21] Betreten mip hat den Kanal betreten (~michael@ip-90-187-108-210.web.vodafone.de). [Mi Nov 19 2008] [20:04:28] Betreten frunobulax hat den Kanal betreten (~mhx@e242003.upc-e.chello.nl). [Mi Nov 19 2008] [20:15:57] Hallo! [Mi Nov 19 2008] [20:16:48] Guten Abend allerseits. [Mi Nov 19 2008] [20:25:16] Hi. [Mi Nov 19 2008] [20:33:52] Hat keiner ein Thema heute? [Mi Nov 19 2008] [20:34:42] Was sollen wir ueber Intellasys denken? [Mi Nov 19 2008] [20:34:55] Hm, wie Leon sagte: Amateurhafter Haufen [Mi Nov 19 2008] [20:35:02] Wobei ich nichts gegen Amateure sagen will ;-) [Mi Nov 19 2008] [20:35:35] Ich glaube, das liegt daran, dass die Eigentümer von Intellasys Patent-Trolle sind. [Mi Nov 19 2008] [20:35:51] Die kennen das Geschäft mit dem Chip-Verkaufen nicht. [Mi Nov 19 2008] [20:35:58] Wieviele Leuten arbeiten dort, und wie koennen die so ueberhaupt was verdienen? [Mi Nov 19 2008] [20:36:15] Im Moment wird da nur das Geld aus Chucks Patenten 'reingebuttert. [Mi Nov 19 2008] [20:36:42] Und das sind IMHO Troll-Patente. [Mi Nov 19 2008] [20:37:27] Es geht immer wieder gleich mit diesen Forth chips. [Mi Nov 19 2008] [20:38:31] Ach, wenn man weiß, wie Chips so allgemein entwickelt werden, und wie oft Projekte scheitern, dann sieht das wieder normal aus. [Mi Nov 19 2008] [20:38:49] Es gibt halt so wenige Forth-Chips, und man kriegt von jedem etwas mit. [Mi Nov 19 2008] [20:40:17] Richtige Texan Computer-Cowboys, also. [Mi Nov 19 2008] [20:41:05] Mit Texanern bin ich im Moment auch nicht so glücklich - unsere Firma wurde von Diodes übernommen, die sitzen in Texas. [Mi Nov 19 2008] [20:41:31] Inzwischen ist mir ziemlich klar, dass die überhaupt nicht wissen, wie man komplexe Schaltungen verkauft. [Mi Nov 19 2008] [20:41:39] Dioden, das können sie. [Mi Nov 19 2008] [20:41:52] Wie ist das eigentlich mit Jeff Fox? Gehoert er dazu oder ist er nur ein Groupie denen man nicht los wird? [Mi Nov 19 2008] [20:42:00] Eher letzteres. [Mi Nov 19 2008] [20:44:15] Fuer mich persoenlich waere er genuegend Grund den Chips nie anfassen zu moechten. Und ich mag Forth :-) [Mi Nov 19 2008] [20:46:20] Auf dem "4th day" der SV-Fig haben sie jedenfalls einige Vorträge mit SEAForth dabeigehabt. [Mi Nov 19 2008] [20:52:47] Hier zur Übersicht nochmal die zwei Berichte: [Mi Nov 19 2008] [20:52:50] http://jasondamisch. [Mi Nov 19 2008] [20:52:57] http://jasondamisch.net/forth/forth-day.html [Mi Nov 19 2008] [20:53:10] http://www.falvotech.com/blog/index.php?/archives/450-Forth-Day-2008-Report.html [Mi Nov 19 2008] [20:56:45] Mehr Cores per Chip sagt der Commercant. Aber wozu? Kein Pieps ueber grosse Firmen die gewalltige Apps vorbereiten. Darf man keine Patenten trollen wenn man sich nicht in die Richtung beschaeftigt oder so :-) [Mi Nov 19 2008] [20:58:36] Große Firmen wollen wohl nicht zusammen mit Jeff Fox erwischt werden ;-) [Mi Nov 19 2008] [20:59:36] Immerhin deutet Jeff Fox ja an, dass es da ein Bilddatenverarbeitungsprojekt der Autoindustrie gibt, um Kollissionen zu vermeiden. [Mi Nov 19 2008] [21:00:58] Wie waere's mit ein reboot der Transputern? Die waren einigermassen mathematisch correct. Mit ein bisschen modernen Technik (und viel RAM) liessen sich da interessante Dingen machen. [Mi Nov 19 2008] [21:01:40] Von den Transputern müssten bei heutiger Technik auch viele auf einen Chip passen. [Mi Nov 19 2008] [21:02:07] Bildverarbeitung mit 30 bytes RAM, das ist ja wirklich ... [Mi Nov 19 2008] [21:02:38] Bildverarbeitung ist fast immer sehr lokal [Mi Nov 19 2008] [21:02:48] Differenzbildung zwischen Nachbarpixel und so. [Mi Nov 19 2008] [21:03:41] Ich würde auch etwas mehr RAM 'reinbauen, mindestens 1k [Mi Nov 19 2008] [21:04:20] Aber Kollision Detection bei Autos ... Da braucht man viel RAM oder ein gigantische schneller I/O zum richtigen Welt. [Mi Nov 19 2008] [21:05:16] Weiß nicht, eine Fliege hat keinen großen Datendurchsatz, und schafft es eigentlich ganz gut, von Fensterscheiben mal abgesehen. [Mi Nov 19 2008] [21:05:24] Wieso viel RAM? Das Auto braucht ja nicht sehr scharf zu sehen. [Mi Nov 19 2008] [21:06:00] Bernd, wieviel RAM ist jetzt eigentlich moeglich ohne den Preis einseitig hochzutreiben (und den Geschwindigkeit so ein GIPS Ding gewachsen)? [Mi Nov 19 2008] [21:06:46] Das Ding wird zur Zeit in 0.18µ gefertigt, also in einem "auslaufenden" Billig-Prozess. [Mi Nov 19 2008] [21:07:48] Ich gebe mal die Vergleichszahlen aus unserem aktuellen Projekt: [Mi Nov 19 2008] [21:07:52] Nimm mal Parken. Wie viele pixel passen rund ein Auto? [Mi Nov 19 2008] [21:08:15] CPU 35kµm², 4kx16 RAM 380kµm² [Mi Nov 19 2008] [21:08:57] Mit allem Drum- und Dran, was man für einen SEAForth-Chip so braucht, würde ich die digitale Logik auf ca. 100kµm² schätzen [Mi Nov 19 2008] [21:09:29] Also kann man ohne weiteres 0,5-1kx16 als RAM dazugeben. [Mi Nov 19 2008] [21:09:55] Abstandsmessung macht man über Vergleiche vorher/nachher: Wieviel skaliert das Bild? [Mi Nov 19 2008] [21:10:11] Gerade beim Parken braucht man da besonders wenig Pixel, weil das Bild relativ stark skaliert. [Mi Nov 19 2008] [21:11:52] Und da man die Analyse massiv-parallel machen will, braucht jeder Prozessor nur relativ wenige Daten. [Mi Nov 19 2008] [21:11:58] Man moechte da aber die Katze (oder die Kinder) nicht erwischen. Wievele Kameras braucht man da? Mehr als [Mi Nov 19 2008] [21:12:40] Hm, vorne zwei, hinten zwei sollten's eigentlich tun. [Mi Nov 19 2008] [21:12:54] Vielleicht noch zwei an den Seiten. [Mi Nov 19 2008] [21:13:08] 2 ... Sagen wier mal minimal 1 pixel/cm? [Mi Nov 19 2008] [21:13:29] Ein Pixel pro Grad sollte reichen. [Mi Nov 19 2008] [21:13:43] Eine optische Maus tastet die Unterlage mit einem 19x19 Pixelraster ab [Mi Nov 19 2008] [21:14:09] Das ist zumindest einer der Chips, die das dann in Mausinformationen umsetzen [Mi Nov 19 2008] [21:16:36] Wichtig ist, dass man Kanten erkennen kann. [Mi Nov 19 2008] [21:17:13] Der Mensch schafft übrigens ungefähr einen Pixel pro Bogenminute, aber nur in einem sehr engen Sichtfeld. [Mi Nov 19 2008] [21:17:26] Der Rest ist ziemlich unscharf, reicht aber gut aus, um Kollissionen zu vermeiden. [Mi Nov 19 2008] [21:17:49] Von der Konstruktion aber genial, würde ich in eine Auto-Kamera auch so einbauen wollen. [Mi Nov 19 2008] [21:18:04] Schließlich muss man bei hohem Tempo nur mit Tunnelblick in die Fahrtrichtung gucken. [Mi Nov 19 2008] [21:18:48] Ein Mensch hat aber Algoritmen und Speicherfaehigkeiten die sicher nicht im c40 und SEAForth passen :-) [Mi Nov 19 2008] [21:19:05] Natürlich nicht ;-) [Mi Nov 19 2008] [21:19:30] Nur ist die neuronale Struktur nicht eben mit einem Forth-Chip vergleichbar. [Mi Nov 19 2008] [21:19:38] Aber ich glaube, die Vorverabeitung, wie sie in der Retina gemacht wird, kann er schon. [Mi Nov 19 2008] [21:19:53] Hauptprinzip: Differenzen bilden - zeitliche als auch räumliche. [Mi Nov 19 2008] [21:20:06] Es gibt Neuronen, die auf Kontrast u/o Bewegung trainiert sind. Die machen eine Bewegungsanalyse quasi alleine [Mi Nov 19 2008] [21:20:37] Wir dürfen auch nicht vergessen, dass unsere Quallenartigen Vorfahren mit ihren Grubenaugen schon sowas konnten. [Mi Nov 19 2008] [21:21:23] Also: Warum kein Chip mit diesem Algoritmus fest einprogrammiert? [Mi Nov 19 2008] [21:21:54] Weil fast jeder nicht-triviale Algorithmus besser über RAM/ROM und eine CPU implementiert wird. [Mi Nov 19 2008] [21:22:01] RAM und ROM sind nämlich viel dichter als Gatter. [Mi Nov 19 2008] [21:22:02] Irgendwer hat doch neulich mal ein Rasterbild mit 4x4 Pixeln vorgestellt, das erstaunlich gute Bilder produziert hat. Wenn man die Kamera leicht hin und her bewegte [Mi Nov 19 2008] [21:23:21] Bernd: Das ist eine sehr interessante Bemerkung, die werde ich mal benutzen koennen. [Mi Nov 19 2008] [21:23:52] Ok, die Kamera hatte die geringe Pixelzahl, das Bild hatte am Ende natürlich mehr. [Mi Nov 19 2008] [21:24:39] Ja, so ähnlich arbeitet der Mensch auch. [Mi Nov 19 2008] [21:25:14] Wobei das zum Teil systembedingt ist: Die festverdrahtete Logik in der Retina erkennt nur Bewegungen [Mi Nov 19 2008] [21:25:31] Also bewegt das Hirn das Auge langsam hin und her. [Mi Nov 19 2008] [21:25:45] Und dabei kann es die erfassten Daten dann ähnlich zusammensetzen wie die 4x4-Kamera. [Mi Nov 19 2008] [21:25:49] Das ist ein Aspekt, der andere ist die Ermüdung und der notwenige "Refresh" der Sinnzellen [Mi Nov 19 2008] [21:26:19] Das klingt ein wenig nach den CCD, die irgendwann sättigen und zurückgesetzt werden müssen [Mi Nov 19 2008] [21:26:37] Das gilt aber nur für die Stäbchen, die ermüden. [Mi Nov 19 2008] [21:27:46] Mag sein, da hört mein Halbwissen auf ;=) [Mi Nov 19 2008] [21:28:10] Genauer gesagt: Die Stäbchen produzieren Rodopsin, das von Licht ausgebleicht wird. [Mi Nov 19 2008] [21:28:34] http://de.wikipedia.org/wiki/Netzhaut [Mi Nov 19 2008] [21:29:00] Interessant dabei: Menschliches Auge 6µm Abstand, neuester Handy-Chip 1,4µm. [Mi Nov 19 2008] [21:29:15] Letzterer wird sicher keine besonders rauscharmen Bilder liefern ;-). [Mi Nov 19 2008] [21:31:08] Woher weisst Du, das deine Sensoren rausarme Bilder produzieren? Nur weil Du nichts rauschen siehst? [Mi Nov 19 2008] [21:31:39] Oh doch, ich sehe es rauschen. Einfach Auge zumachen oder in die dunkle Nacht gucken, und die Rauschpixel blinken sehen. [Mi Nov 19 2008] [21:31:48] ;=) [Mi Nov 19 2008] [21:32:07] Von der Struktur sehen die nicht anders aus wie die von meinem Camcorder im Super-Nacht-Modus. [Mi Nov 19 2008] [21:32:18] Dann rauscht mal noch schön, ich muss aufhören [Mi Nov 19 2008] [21:32:25] Gute Nacht! [Mi Nov 19 2008] [21:32:27] Guts Nächtle [Mi Nov 19 2008] [21:32:35] Beenden MatthiasT_ hat den Server verlassen (EOF From client). [Mi Nov 19 2008] [21:36:23] Ein Punkt bleibt bei der Bildverarbeitung mit SEAForth noch offen: Zum Falten wäre ein Multiplizierer sicher ganz nützlich. [Mi Nov 19 2008] [21:36:50] Der bräuchte dann nicht n Takte für n bits, sondern nur einen Takt. [Mi Nov 19 2008] [21:37:42] "Falten"? [Mi Nov 19 2008] [21:38:01] http://de.wikipedia.org/wiki/Faltung_(Mathematik) [Mi Nov 19 2008] [21:38:21] Convolution auf English. [Mi Nov 19 2008] [21:39:47] hat der Chip ein Barrelshifter? [Mi Nov 19 2008] [21:39:53] Nein, natürlich auch nicht. [Mi Nov 19 2008] [21:41:20] Wie haben da die Design Requirements wohl ausgesehen... [Mi Nov 19 2008] [21:41:33] "Soll möglichst einfach sein" [Mi Nov 19 2008] [21:42:03] Im Prinzip ist das nichts anderes als der F21/i21 mit leichten Änderungen und 18 Bit statt 21. [Mi Nov 19 2008] [21:42:29] Und natürlich dem Interface zu den Nachbarprozessoren. [Mi Nov 19 2008] [21:42:54] Aber was hatten sie damit vor? [Mi Nov 19 2008] [21:43:14] Das sollte sich dann im Verlauf herausstellen. [Mi Nov 19 2008] [21:43:29] Also: Ich werfe ein Produkt erst mal auf den Markt und gucke dann, was die Leute damit anfangen. [Mi Nov 19 2008] [21:44:44] Wenn ich ein Projekt machen müsste mit digitaler Bildverarbeitung, würde ich ein Altera-FPGA nehmen. [Mi Nov 19 2008] [21:45:05] Da sind genügend Multiplizierer drin, und auch mehr RAM. Und die Prozessoren kann ich dann maßschneidern ;-). [Mi Nov 19 2008] [21:45:07] Abr die Leuten die das vielleicht koennten bekommen das Chip nicht einmal :-) [Mi Nov 19 2008] [21:45:21] Ja, da fehlt's am Vertrieb. [Mi Nov 19 2008] [21:45:45] Die müssen das Eval-Kit einfach produzieren, und dann bei den üblichen Distributoren einstellen. [Mi Nov 19 2008] [21:46:00] Aber wie gesagt: Die verstehen das Business nicht, wie man so etwas verkauft. [Mi Nov 19 2008] [21:46:55] Aber da sind sie nicht allein: Die Marketingleute bei uns im Audio-Projekt arbeiten auch so selektiv. [Mi Nov 19 2008] [21:47:16] Aber das ist wenigstens ein Produkt, wo man sofort weiß, wer damit was wohl machen will ;-) [Mi Nov 19 2008] [21:47:32] Technology push. (Ich habe uebrigens nichts dagegen, wenn's gute Technology ist) [Mi Nov 19 2008] [21:48:51] Erinnere uns moch mal, was war das denn? [Mi Nov 19 2008] [21:49:46] Das Audio-Projekt: http://www.zetex.com/audio/audio06.asp [Mi Nov 19 2008] [21:49:59] Ein im wesentlichen digitaler Audio-Verstärker, aber mit Feedback. [Mi Nov 19 2008] [21:51:29] Immerhin kann sich das Marketing im Moment noch damit 'rausreden, dass das Referenz-Design noch nicht fertig ist ;-) [Mi Nov 19 2008] [21:53:19] Die Specs sehen gut aus. Aber mit Digital hat man immer ein deadtime Problem mit die Endstufe. Wie loesst man das mit nur Feedback? [Mi Nov 19 2008] [21:55:16] Welche Deadtime meinst du? Die high- und lowside-Switches der Endstufe werden natürlich entsprechend verzögert geschaltet, damit es keinen Querstrom gibt. [Mi Nov 19 2008] [21:56:07] Das Feedback minimiert den Fehler der Ausgabe (also Aktuell-Referenz->0). [Mi Nov 19 2008] [21:57:55] Richtig, aber dieser kleiner 'Pause' ist nicht-linear, und kann nicht mit Feedback verringert werden. [Mi Nov 19 2008] [21:58:28] Das stimmt, die Nichtlinearität wird schon "vorwärts" berechnet, d.h. abhängig vom Signalpegel. [Mi Nov 19 2008] [21:58:37] Das ist genau genug. [Mi Nov 19 2008] [21:59:45] Aber wenn kein Strom fliessen darf kann man rechnen was man will, aber es lauft kein Strom. Da hilft nur ein sehr kleiner dead-time. [Mi Nov 19 2008] [22:00:59] Den Nullpegel kriegt man über's Feedback auch tatsächlich nach 0 gezogen. [Mi Nov 19 2008] [22:01:16] Es ist ja nicht nur die Dead-Time, auch jeder Jitter sorgt dafür, dass Strom fließt. [Mi Nov 19 2008] [22:01:40] Und jeder Crosstalk auf der Versorgung durch Ströme auf anderen Kanälen. [Mi Nov 19 2008] [22:04:02] Hmm, zu vielleicht zu schwierig fuer ein Chat. [Mi Nov 19 2008] [22:04:45] Ja, definitiv. [Mi Nov 19 2008] [22:04:47] ;-). [Mi Nov 19 2008] [22:05:08] Ist glaub' ich auch genug für heute. [Mi Nov 19 2008] [22:05:36] Mich habt ihr da locker abgehaengt :-) [Mi Nov 19 2008] [22:05:55] In der dead-time ist der Error ja sehr gross. Der Feedback versucht dann maximal zu corrigieren aber es passiert natuerlich nichts. [Mi Nov 19 2008] [22:06:31] Na, so schnell ist der Feedback jetzt auch nicht. [Mi Nov 19 2008] [22:07:11] Ok, ich gehe mal wieder an das cmd()... [Mi Nov 19 2008] [22:07:28] Immer noch im Kampf mit win64? ;-) [Mi Nov 19 2008] [22:07:38] Viel Spaß dabei... [Mi Nov 19 2008] [22:08:10] Dann macht er extra distortion NACH das deadtime :-) Aber ich nuss wirklich gehen. Bye! [Mi Nov 19 2008] [22:08:12] Bevor sich hier gleich alles in Luft auflöst, noch schnell eine Frage zum Forth-Treffen in München: Findet das nächste Woche statt? [Mi Nov 19 2008] [22:08:20] Ja. [Mi Nov 19 2008] [22:08:20] Beenden frunobulax hat den Server verlassen ("a quit that really quits"). [Mi Nov 19 2008] [22:08:35] Diesmal an leicht veränderter Stelle. [Mi Nov 19 2008] [22:08:53] Ich hoffe, ich schaffe es mal, da hin zu kommen. Und vergesse es auch nicht. :-) [Mi Nov 19 2008] [22:08:59] Neben dem Chilli Asia ist noch ein Slowene, etwas stadteiwärts. [Mi Nov 19 2008] [22:09:17] Wird noch auf de.comp.lang.forth gepostet, und auf der forth-ev.de-Seite. [Mi Nov 19 2008] [22:09:34] Wie kommt man denn da am besten hin? Nach Möglichkeit würde ich gerne mein Auto stehen lassen. [Mi Nov 19 2008] [22:09:53] Müsste gehen. [Mi Nov 19 2008] [22:09:56] http://www.restaurant-kritik.de/60759/ [Mi Nov 19 2008] [22:10:09] Slovenija Grill [Mi Nov 19 2008] [22:10:09] Dachauer Str. 147 [Mi Nov 19 2008] [22:10:09] 80335 München [Mi Nov 19 2008] [22:10:11] In newsgroups habe ich schon seit Ewigkeiten nicht mehr reingeschaut. [Mi Nov 19 2008] [22:10:58] Na, dann hast du's hier erfahren. [Mi Nov 19 2008] [22:11:19] :-) [Mi Nov 19 2008] [22:11:22] Es gibt inzwischen schon ganze Generationen von ITlern, die bei "Newsgroup" fragen "was'n das?" [Mi Nov 19 2008] [22:11:44] Das glaube ich gerne. [Mi Nov 19 2008] [22:11:56] Aber IRC kennen die auch nicht ;-). [Mi Nov 19 2008] [22:12:18] Chatten tut man da über Web-2.0-Seiten wie Facebook. [Mi Nov 19 2008] [22:12:22] Und programmieren können die in der Regel auch nicht :-) [Mi Nov 19 2008] [22:12:32] Doch, HTML ;-) [Mi Nov 19 2008] [22:13:38] Wieviele Leute kommen denn da so in der Regel hin? [Mi Nov 19 2008] [22:13:53] Der harte Kern sind drei Leute. [Mi Nov 19 2008] [22:14:36] Wenn wir wieder einen Restaurantwechsel ankündigen, kommen bestimmt mehr. [Mi Nov 19 2008] [22:14:58] Könnte ich die vielleicht kennen? Ich nehme an, du bist einer von denen. [Mi Nov 19 2008] [22:15:12] Klar, der Rest vom harten Kern ist Hans Eckes und Heinz Schnitter. [Mi Nov 19 2008] [22:16:11] Letzteren kenne ich :-) Bei ersterem bin ich mir nicht sicher. [Mi Nov 19 2008] [22:19:30] Ok, dann erwarte ich dich nächste Woche ab 19:00. [Mi Nov 19 2008] [22:19:49] Ich werde versuchen, da zu sein. [Mi Nov 19 2008] [22:20:29] Also dann gute Nacht. [Mi Nov 19 2008] [22:20:38] Gute Nact. [Mi Nov 19 2008] [22:20:40] Nacht. [Mi Nov 19 2008] [22:20:52] Verlassen Sie haben den Kanal #forth-ev verlassen (Konversation terminated!).