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*** on Mi Feb 20 19:57:06 2008
[Mi Feb 20 2008] [19:57:06] Join You have joined the channel #forth-ev (~bernd@dslb-088-064-067-078.pools.arcor-ip.net).
[Mi Feb 20 2008] [19:57:15] <MatthiasT> hi
[Mi Feb 20 2008] [19:57:18] <BerndPaysan> Hallo
[Mi Feb 20 2008] [19:57:42] <patrick_georgi> nabend
[Mi Feb 20 2008] [19:59:54] Away You are now marked as being away.
[Mi Feb 20 2008] [20:00:33] Join reinhold has joined this channel (~hyazinthf@1Cust177.tnt4.muc2.deu.da.uu.net).
[Mi Feb 20 2008] [20:01:44] <MatthiasT> slashdot hat grade einen blogartikel "geslashdotted" Feynmans Meinungen zum Challanger-Unglück auf die Software und deren Entstehung angwandt: "Big design up front is foolish"
[Mi Feb 20 2008] [20:03:15] <MatthiasT> oder auch "Reliable systems are built by rigorously tested, incremental bottom-up engineering with an 'attitude of highest quality'" klingt doch sehr nach Forth, oder? ;=)
[Mi Feb 20 2008] [20:06:26] <uho> Moin. Die Frage ist, wie man mit Änderungen umgeht. Das System erstmal bottom-up aufzubauen ist eine Sache. Und dann? Ohne automatische Tests wird's schwer. Und automatische Tests sehe ich in Forth nicht praktiziert....
[Mi Feb 20 2008] [20:07:17] <reinhold> Wo werden die praktiziert?
[Mi Feb 20 2008] [20:07:39] <uho> junit?
[Mi Feb 20 2008] [20:08:30] <patrick_georgi> sunit war wohl der anfang.. seitdem haben alle OOP-sprachen, die was auf sich halten, nen unit test system
[Mi Feb 20 2008] [20:08:31] Quit uho has left this server (Connection reset by peer).
[Mi Feb 20 2008] [20:09:51] Join uho has joined this channel (~uho@e177102030.adsl.alicedsl.de).
[Mi Feb 20 2008] [20:10:52] <uho> Wie vom Server getrennt. Ich komme jetzt über Karlsruhe anstatt über Ilmenau...
[Mi Feb 20 2008] [20:13:23] <MatthiasT> wären automatische / praktizierbare Unittests nicht mal eine Überlegung wert? Hayes ist ein Anfang, und die forth200xler haben auch verschiedentlich Testfälle einbezogen
[Mi Feb 20 2008] [20:16:25] <MatthiasT> Für java habe ich bei sourceforge mal ein Tutorial gefunden, das Java/eclipse für "absolute beginners" via Testcases eingeführt hat. (wobei eine eclipse Unterstützung für forth auch eine nette Idee wäre)
[Mi Feb 20 2008] [20:16:44] Away You are no longer marked as being away.
[Mi Feb 20 2008] [20:16:56] <uho> Ja - ich hab' früher mal "sprechende" Tests vorgestellt, die man in den Source-Code eingestreut hat und die dann beim Laden ausgeführt wurden... Die Syntax ist mir entfallen - ich kann aber nochmal danach suchen.
[Mi Feb 20 2008] [20:17:23] <reinhold> So etwas wie assertions?
[Mi Feb 20 2008] [20:17:48] <MatthiasT> Wenn Du damit Laufzeittests meinst, nein
[Mi Feb 20 2008] [20:18:01] <MatthiasT> IMHO
[Mi Feb 20 2008] [20:18:19] <uho> forth unterscheidet Lade-, Übersetzungs und Laufzeit.
[Mi Feb 20 2008] [20:18:31] <uho> Die Tests liefen zu Ladezeit.
[Mi Feb 20 2008] [20:18:40] <MatthiasT> Eher so: : wort ... ; : test-wort <input> wort <check-with-predefined-output> ;
[Mi Feb 20 2008] [20:19:06] <uho> ja
[Mi Feb 20 2008] [20:19:29] <uho> vielleicht noch forget test-wort
[Mi Feb 20 2008] [20:19:33] <MatthiasT> assert (zumindest das von C) macht sowas zur Laufzeit
[Mi Feb 20 2008] [20:19:45] <MatthiasT> Anderes vocabulary?
[Mi Feb 20 2008] [20:19:53] <MatthiasT> "funit"
[Mi Feb 20 2008] [20:20:33] <BerndPaysan> Das mit dem Test hatten wir doch schon mal, siehe tester.fs in Gforth
[Mi Feb 20 2008] [20:20:47] <BerndPaysan> Beispiel: { 1 2 + -> 3 }
[Mi Feb 20 2008] [20:21:01] <uho> wird das auch oft praktiziert?
[Mi Feb 20 2008] [20:21:18] <BerndPaysan> Gforth testet sich beim Build so selbst
[Mi Feb 20 2008] [20:21:36] <BerndPaysan> Oft wird das also nicht praktiziert ;-)
[Mi Feb 20 2008] [20:22:02] <uho> Wir waren bei Änderungen in großen Applikationen
[Mi Feb 20 2008] [20:22:11] <MatthiasT> Wäre aber eine Empfehlung a la Standard wert
[Mi Feb 20 2008] [20:22:34] <BerndPaysan> Paul Bennett hat auf der EuroForth mal einen Vortrag in die Richtung gehalten
[Mi Feb 20 2008] [20:23:10] <BerndPaysan> In der Regel sind diese Art von Tests ja Unit-Tests, und Unit-Tests sind bei großen Applikationen ja oft recht nichtssagend
[Mi Feb 20 2008] [20:23:26] <BerndPaysan> D.h. die Units funktionieren alle, nur zusammen klappt nichts ;-)
[Mi Feb 20 2008] [20:23:55] <uho> Dann brauchen wir automatisierte Integrationstest :-)
[Mi Feb 20 2008] [20:24:38] <MatthiasT> Nee, nur jemanden, der sich mit Tests und deren Cases auskennt.
[Mi Feb 20 2008] [20:25:12] <MatthiasT> pro Projekt natürlich
[Mi Feb 20 2008] [20:25:49] <BerndPaysan> Ein Problem mit automatischen Regression-Tests ist, dass es ja oft die Spec ist, die geändert werden musste
[Mi Feb 20 2008] [20:26:45] <MatthiasT> Das hat mir bei den Unit-Tests aber gefallen: Erst wird der Testcase definiert danach die Zielfunktion auf den Testcase abgestimmt. Spec == Testdefinition
[Mi Feb 20 2008] [20:26:46] <BerndPaysan> Vor meinem letzten Chip-Tapeout musste auch ein Teil der Regression-Tests umgeschrieben werden, eben weil das vorherige Verhalten zwar spec-konform war, aber halt unbrauchbar
[Mi Feb 20 2008] [20:27:24] <BerndPaysan> Da hilft auch nichts, wenn man den Test zuerst schreibt.
[Mi Feb 20 2008] [20:27:29] <uho> Es gibt auch die Sichtweise: Der Test ist die Spec.
[Mi Feb 20 2008] [20:27:47] <MatthiasT> Stimmt, unbrauchbare spec ist sowas wie garbage in garbage out.
[Mi Feb 20 2008] [20:28:26] <MatthiasT> oder wie habe ich mal aufgeschnappt: "Wenn aus Prinzip etwas falsches passiert, ist das Prinzipt falsch", hochpolitisch i.allg.
[Mi Feb 20 2008] [20:28:44] <BerndPaysan> Oft sind das sehr subtile Sachen
[Mi Feb 20 2008] [20:29:06] <BerndPaysan> Beispiel: Die Zeitkonstante für die digitale PLL im Audio-Chip war zu kurz
[Mi Feb 20 2008] [20:29:28] <BerndPaysan> Merkt man, wenn man ein verjittertes SPDIF-Eingangssignal hat
[Mi Feb 20 2008] [20:29:46] <BerndPaysan> Und das fällt natürlich im Regression-Test (Simulation) *nie* auf.
[Mi Feb 20 2008] [20:30:16] <BerndPaysan> Und die längere Zeitkonstante hat dann jede Menge harmloser Nebenwirkungen, die aber alle Tests auseinanderbröseln lässt.
[Mi Feb 20 2008] [20:30:17] <uho> Aber kannst Du dafür jetzt nicht einen Test schreiben?
[Mi Feb 20 2008] [20:30:53] <BerndPaysan> Im Prinzip kann man einen Test dafür schreiben, in der Praxis aber nicht ausführen - dauert zu lang
[Mi Feb 20 2008] [20:31:57] <BerndPaysan> Das Blöde ist, dass es auch im Labor lang nicht aufgefallen ist, erst als für eine Messe ein High-End-CD-Player angeschlossen wurde
[Mi Feb 20 2008] [20:32:11] <uho> oops
[Mi Feb 20 2008] [20:32:21] <BerndPaysan> Dessen SPDIF-Ausgang war etwa zehnmal verjitterter als die üblichen Billig-Teile, die wir im Labor haben ;-)
[Mi Feb 20 2008] [20:34:04] <BerndPaysan> Eigentlich kann man so etwas nur als Modell testen (Matlab o.ä.), und dann vom Modell Parameter für den Regression-Test ableiten
[Mi Feb 20 2008] [20:34:16] <MatthiasT> muttu mp3 filter zwischenschalten, dann hört das keiner mehr ;=))
[Mi Feb 20 2008] [20:35:21] <uho> Hab gestern morgen meinen XO aus dem Zoll geholt.
[Mi Feb 20 2008] [20:36:13] <MatthiasT> und? 110 Volt Anschluß?
[Mi Feb 20 2008] [20:36:20] <BerndPaysan> Und, hast du ihn schon aufklappen können?
[Mi Feb 20 2008] [20:36:40] <BerndPaysan> Die meisten Entwicklungsländer haben 230V
[Mi Feb 20 2008] [20:36:56] <BerndPaysan> Die, die keine 230V haben, haben gar keinen Strom ;-)
[Mi Feb 20 2008] [20:37:05] <patrick_georgi> BerndPaysan: ist die frage, ob amis sowas auch wissen
[Mi Feb 20 2008] [20:37:14] <uho> Nein - bin bis morgen voll im Stress. 240V aber US-Pins. Ich hab nicht mal zeit einen Adpater zu holen :-(
[Mi Feb 20 2008] [20:38:26] <BerndPaysan> Die meisten Entwicklungsländer haben den Euro-Stecker
[Mi Feb 20 2008] [20:38:35] <MatthiasT> "früher" hatten die mal eine Kurbel zum Aufladen vorgesehen. Würde als Stressabbauhelfer eine gute Figur machen
[Mi Feb 20 2008] [20:38:50] <BerndPaysan> Ich glaube, jetzt ist ein Jojo-Netzteil dabei
[Mi Feb 20 2008] [20:39:33] <uho> Hat aber keine Kurbel mehr. Das sieht mir aber wie ein ganz normales Steckernetzteil aus. Nur eben OLPC-grün.
[Mi Feb 20 2008] [20:39:56] <uho> Vielleicht gehen die Jojo-Netzteile nur in die 3. Welt.
[Mi Feb 20 2008] [20:40:53] <uho> Fairer Weise muss ich sagen, das mein XO auch für die USA gedacht war. Aus dem G1G1-Programm
[Mi Feb 20 2008] [20:41:05] <patrick_georgi> naja, 3. welt ;)
[Mi Feb 20 2008] [20:41:25] <MatthiasT> Nordamerika ist die 2, Welt, IIRC
[Mi Feb 20 2008] [20:41:49] <uho> Sind wir wieder beim Problem, wieviele Stackelemente 3. erzeugt :-)
[Mi Feb 20 2008] [20:42:13] <patrick_georgi> :)
[Mi Feb 20 2008] [20:42:21] <reinhold> 2. Welt, war das nicht die Sowjetunion?
[Mi Feb 20 2008] [20:42:42] <patrick_georgi> eigentlich schon, ja
[Mi Feb 20 2008] [20:43:16] <reinhold> sozusagen NIP
[Mi Feb 20 2008] [20:43:21] <MatthiasT> ja, ok. ihr habt recht :=(
[Mi Feb 20 2008] [20:43:36] <uho> Und die neue Welt?
[Mi Feb 20 2008] [20:43:47] <MatthiasT> wikipedia ist eben doch schlauer
[Mi Feb 20 2008] [20:44:18] <uho> Wie auch immer - ich werde berichten, wenn ich mir die Openfirmware auf dem XO angesehen habe.
[Mi Feb 20 2008] [20:56:31] <reinhold> Gibt es Forths, die mit SIMD-Instruktionen umgehen können?
[Mi Feb 20 2008] [20:57:18] <uho> Was für eine Architektur hast Du denn im Sinn?
[Mi Feb 20 2008] [20:57:40] <reinhold> Pentium hat sie, der PPC auch
[Mi Feb 20 2008] [20:57:50] <reinhold> Aber wie nutzt man sie in Forth?
[Mi Feb 20 2008] [20:58:13] <uho> Single Instruction Multiple Data?
[Mi Feb 20 2008] [20:58:22] <reinhold> ja
[Mi Feb 20 2008] [20:59:13] <reinhold> Vektorstapel? Oder single instruction multiple cells?
[Mi Feb 20 2008] [20:59:15] <uho> Die außerhalb der x86-Architektur liegenden Vektor-Befehle?
[Mi Feb 20 2008] [21:00:11] <uho> Ich würde mir vorstellen dass das wie seinerzeit der Arith-Coprozessor gehen müßte.
[Mi Feb 20 2008] [21:00:47] <reinhold> Also eigener Stapel wie bei den Gleitkommazahlen?
[Mi Feb 20 2008] [21:00:56] <uho> Daten vom Stack oder aus dem Dict bereitstellen und dann Vektor-Befehle aufrufen und Ergebnisse abholen.
[Mi Feb 20 2008] [21:01:11] <uho> Eigener Stack mach auch Sinn.
[Mi Feb 20 2008] [21:02:09] <uho> Eine PPC oder Pentium-Implementierung, die sowas schon machen würde, kenn ich aber nicht.
[Mi Feb 20 2008] [21:03:44] <reinhold> Powermops hat eine Klasse "vector", deren Methoden Altivec-Instruktionen enthalten. (Nicht sehr forth-like finde ich.)
[Mi Feb 20 2008] [21:05:32] <uho> Wie arbeitet denn diese Klasse?
[Mi Feb 20 2008] [21:08:41] <reinhold> Es gibt Klassen mit Bestandteilen unterschiedlicher Länge, also 16 Bytes oder 4 Zellen,
[Mi Feb 20 2008] [21:08:41] <reinhold> Vektoraddition sieht dann so aus v1 v2 +: v3
[Mi Feb 20 2008] [21:08:42] <reinhold> Dann gibt es "lange" Vektorklassen mit Schleifen.
[Mi Feb 20 2008] [21:09:49] <uho> Ja - sieht aus wie Reverse Polish Pascal :-)
[Mi Feb 20 2008] [21:10:29] <uho> Kann das Ergebnis auch auf dem Stack bleiben?
[Mi Feb 20 2008] [21:12:18] <reinhold> Direkt nicht; die Adresse eines Objekts kommt auf den Stapel durch den Objektnamen
[Mi Feb 20 2008] [21:13:38] <uho> und +: erwartet v3?
[Mi Feb 20 2008] [21:15:03] <reinhold> Ja, das ist die vielkritisierte method object Syntax. Man kann auch v1 v2 v3 +: class_as> word_vector schreiben
[Mi Feb 20 2008] [21:15:33] <reinhold> oder v1 v2 v3 +: [] mit late-bind
[Mi Feb 20 2008] [21:16:57] <uho> Das heißt ich kann nicht beliebig tief geschachtelte Ausdrücke schreiben?
[Mi Feb 20 2008] [21:17:44] <uho> Wenn Zwischenergebnisse nicht auf dem Stack bleiben können, wird's halt nicht Forth-like....
[Mi Feb 20 2008] [21:19:53] <reinhold> Ja. Aber den Stack zu benutzen ist auch unschön. Man hat 16 Byte-Operationen oder 4 Integers-Op, oder 2 FP auf einmal.
[Mi Feb 20 2008] [21:21:13] <reinhold> Ignorieren gilt andererseits auch nicht. Schließlich hat man die MMX-Einheit mit teurem Geld gekauft ;)
[Mi Feb 20 2008] [21:22:27] <uho> Ein Stack der die Daten kopiert hat den Reiz des Einfachen. Müßte man mal sehen, ob das wirklich soo langsam wäre...
[Mi Feb 20 2008] [21:25:03] <BerndPaysan> Eigentlich sollte das schon schnell gehen, wenn man einen "richtigen" Compiler hat
[Mi Feb 20 2008] [21:25:06] <BerndPaysan> wie VFX oder iForth
[Mi Feb 20 2008] [21:29:10] <reinhold> Das sehe ich mal nach. Für heute sage ich tschüß.
[Mi Feb 20 2008] [21:29:27] Quit reinhold has left this server ("").
[Mi Feb 20 2008] [21:30:50] <BerndPaysan> Ich sag' auch tschüss, lass das Log aber noch etwas weiterlaufen
[Mi Feb 20 2008] [21:30:53] Error awaay: Unknown command.
[Mi Feb 20 2008] [21:30:55] Away You are now marked as being away.
[Mi Feb 20 2008] [21:38:25] Quit uho has left this server (Not owner).
[Mi Feb 20 2008] [21:38:32] Quit MatthiasT has left this server (EOF From client).
[Mi Feb 20 2008] [21:38:43] Join uho has joined this channel (~uho@e177102030.adsl.alicedsl.de).
[Mi Feb 20 2008] [22:09:04] Part uho has left this channel.